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Dieses Thema wurde schon besprochen an anderen Orten, denke es wird in Zukunft noch interessant(er) darum ein eigener Thread. Jedenfalls scheint es sich bei BTC um keine Eintagsfliege zu handeln, die Grundunterschiede zu anderen digitalen Währungen:

Nearly all other digital currencies are centrally controlled. This means that:

They can be printed at the subjective whims of the controllers

They can be destroyed by attacking the central point of control

Arbitrary rules can be imposed upon their users by the controllers

Being decentralized, Bitcoin solves all of these problems.

Bitcoins sind eine virtuelle Währung, darum hier im Devisenthread (bitte melden falls es nicht passt).Eine Einführung ins Thema Bitcoin findet man hier:

http://www.dailytech.com/Cracking+the+B ... e21878.htm

Grundsätzlich halte ich Bitcoins und Idee dahinter für sehr interessant. Wo ich bei Bitcoins Probleme sehe bzw. wo ich noch Antworten suche von Experten (hatte mich 2011 und dann nicht mehr detailliert mit BTC beschäftigt):

- hohe Volatilität der Währung bisher, ist das nur eine Kinderkrankheit wegen kleinen Volumen (?). Das ist ein Problem für Anbieter, sie können Bitcoins ja noch nicht so gut/einfach hedgen wie normale Währungen, gibt aber erste Ansätze...

https://icbit.se/

- deflationäre Tendenzen (muss nicht grundsätzlich schlecht sein, siehe Gold, aber dadurch eher weniger Transaktionen). Bei BTC im Gegensatz zu Gold aber eine fixe Obergrenze an BTC, danach kein Mining mehr möglich. Dazu eine spezifische Frage: was passiert mit verlorenen Bitcoins langfristig? Beispiel: User stirbt ohne Angehörige, vergisst sein Passwort bzw. Hack oder ähnlich? Gleich argumentierte auch Krugman hier:

And because of that, there has been an incentive to hoard the virtual currency rather than spending it. The actual value of transactions in Bitcoins has fallen rather than rising. In effect, real gross Bitcoin product has fallen sharply.

http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/0 ... erfetters/

Irgendwie sollte es möglich sein, verlorene Bitcoins wie Natelnummern mit ausgelaufenen Abos eines Tages wieder zu aktivieren, dürfte aber schiwerig sein aufgrund des BTC-Designs (anonym, dezentral...). Irgendwann kann man das vielleicht in einer Revision technisch lösen...kurzfrisitig wohl kein Problem.

- Währungseinheit mit nur 21 Millionen Bitcoins als Obergrenze wenn ich es richtig verstanden haben. Wird dadurch ein Bitcoin nicht sehr viel wert sein langfristig? Werden Kunden Alltagsgüter also eher in Satoshis bezahlen, die Umrechnung ist ja:

Subunit

.001 mBTC

.00000001 satoshi

Das ist eher ein praktisches Problem, welches Ausländer schon mit italienischer Lire und japanischem Yen hatten, sehr viele Nullen vor oder hinter dem Komma für kleine Beträge macht Bezahlung schwierig.

- Rechtliche Probleme. Gerade die USA mit teils drakonischen Methoden ( man erinnert sich an Goldbesitz durch Private in den 30er Jahren: http://en.wikipedia.org/wiki/Executive_ ... nd_reissue ) dürften an BTC wenig Freude haben. Aktuell:

http://arstechnica.com/tech-policy/2013 ... ring-laws/

Private wird das wenig stören, aber werden dadurch wohl weniger Geschäfte und Onlineshops BTC akzeptieren oder es würde ihnen sogar verboten werden in einigen Ländern...dadurch könnte BTC weniger Mainstream-Status erreichen.

Freue mich auf Diskussion, gab ja schon einige Beiträge zu Bitcoins von mysterion etc. hier im Forum :)

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Aus aktuellem Anlasse: Fleeing the Euro for Bitcoins

The interest in Bitcoin coincided with news that the Cyprus government planned to tax savings accounts as part of the country's bailout program. The value of the online currency increased more than 20 percent in the past two days to $64, according to the latest price information.

Von Bloomberg TV: Bitcoin Fever: The World's Largest Online Currency

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Im Preisanstieg der letzten Wochen sehe ich etwas ein Problem für Bitcoin, die gehandelten Volumen in absoluten Zahlen sind ja noch gering.

Was wenn sich bei BTC eine "Tulpenmanie des 21. Jahrhunderts" entwicklet? Sagen wir, BTC/USD steigt in den nächsten Monaten auf 200 oder 500. Dann kommen noch mehr Zeitungsberichte in den Mainstreammedien weltweit und der Kurs steigt auf 1000 oder 1500...das ist nur ein Szenario, aber ein mögliches meiner Meinung.

Eine Währung sollte mener Meinung nicht so extreme Schwankungen durchmachen, andererseits ist das "Problem" oder besser der Erfolg einer einer neuen virtuellen Währung, das sie sich anders als eine reale, physische Währung schlagartig

- weltweit

- mit sehr geringen Transaktionskosten

- sofort und ohne physischen Aufwand und Haltungskosten (den man etwa bei Gold etc. hätte)

ausbreiten kann. Also völlig neue und schnelle globale Nachfrage aber gleich beschränktes Angebot wie bei physischer Währung (eher noch mehr, Anzahl BTC ist ja fixiert, Geldmenge kann nicht ausgeweitet oder gesteuert werden von einer Zentralbank)

Mit Ausnahme des USD (und auch dort ging es Jahrzehnte dank Petrodollar usw.) sind Währungen im Gebrauch ja sehr auf nationale Einheiten beschränkt, man weiss wieviele Menschen dort leben, kennt das BSP etc., ein Währungsanstieg dauerte also viel länger und nur wenige reale Währungen haben supranational Bedeutung.

BTC könnte bei fortlaufendem Erfolg weiter stark ansteigen bzw. tut es bereits wenn Leute weltweit die Währung adoptieren können dank den drei Voraussetzungen oben. Was haltet Ihr von dieser Ueberlegung?

Natürlich kann es jederzeit auch heftige Rückschläge geben bei BTC (Beispiele wären: USA verbieten Bitcoins, viele Shops können Bezahlung nicht mehr in BTC abwicklen, andere Länder ziehen nach, neue Hacks bei BTC-Exchanges...).

Kurzfristig sehe ich eher einen Hype nach den News in Massenmedien zu Bitcoin und Spanien sind die Kurse nochmals von 50 auf 70 USD angestiegen.

PS: Zur Tulpenmanie in Holland, den allermeisten sicher bekannt:

http://en.wikipedia.org/wiki/Tulip_mania

Ich will natürlich nicht eine Kryptowährung direkt mit Tulpen vergleichen, es geht mehr um den rasanten Preisanstieg der letzten Wochen als Vergleich.

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Das ist eine inhaltslose Kritik, was befriedigt dich konkret nicht? Einfach kann man das ja so nicht stehen lassen

Bei meiner Kritik an BTC geht es vor allem um- Volatilität (klar, es ist unfair eine drei Jahre alte virtuelle Währumg in der Vola mit traditionellem Fiat Money zu vergleichen, aber die Vola ist schon beängstigend momentan...). Der Tulpenvergleich bezog sich nur auf die Vola, etwa von 10 USD auf 70 USD in diesem Jahr. Ich wollte BTC nicht generell mit den Tulpenzwiebeln vergleichen, sorry, wenn es unklar war.- Stark deflationäre Tendenz (Interesse an "Hoarding" der BTC, immer weniger Transaktionen wenn Preis weiter ansteigt was in einer Spirale enden könnte die platzt...)Details im ersten Post. Dazu eventuell noch die Abhängigkeit von den BTC Exchanges, was Risiken darstellt, hier gibt es vielleicht bald Abhilfe technisch.Aber versteht micht nicht falsch, ich finde BTC grundsätzlich eine gute Sache. Zudem sind drei Jahre für eine virtuelle Währung schon eine lange Zeit, viele Alternativprojekte sind mittlerweile gescheitert oder haben keine "Traktion":

MAJOR-BTC Bitcoin - first, strongest, most accepted, most mined, high volume market, stable value, a true currency-LTC Litecoin - second only to BTC , faster than BTC, Small efficiency gap between GPUs and CPUs , ASIC - proof-NMC Namecoin merged mined with BTC, used for alternative p2p domain systemMINOR:-PPC PPcoin Proof Of Stake [very innovative, low energy ] , compatibile with BTC miners-TRC Terracoin based on BTC, fast difficulty adjustment - miner-jump resonance resistant-DVC Devcoin merged mined with BTC, 90% of generation goes to foundation, 10% to miners-IXC IxCoin merged mined with BTC, premined 580k coins but still alive-NVC NovaCoin - scrypt hashing[like LTC] , proof of stake [like PPC] , controversial-FRC Freicoin back alive. 4.89% anual demurrage. for the first 3 years 80% block subsidy goes to foundation, 20% to miners

https://bitcointalk.org/index.php?topic=134179.0Natürlich ist der Auto eventuell ein wenig beeinflusst weil er das in einem Bitcoin-Forum schreibt, finde es aber grundsätzlich realistisch. In der Mainstream-Presse wird praktisch nur BTC erwähnt, eventuell hat noch Litecoin eine Chance für kleinere Beträge...Ich denke, falls sich eine dezentrale virtuelle Währung durchsetzt als Zahlungsmittel wird es BTC sein (meine momentane Prognose).

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Zur Vola von BTC, hier auch eine längerfristige Grafik:http://qz.com/65709/bitcoin-is-out-of-c ... this-week/Vereinfacht scheint der Kurs von BTC immer nich stark zu steigen wenn in Massenmedien darüber berichtet wird...noch scheinen viele Leute, gemessen an der Gesamtbevölkerung, BTC nicht zu kennen geschweige denn aktiv zu brauchen.Der Economist hat auch eine schöne Korrelationsgrafik zwischen Medieninteresse/Searchanfragen und BTCUSD-Kurs:http://www.economist.com/blogs/graphicd ... y-chart-12

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Dann schauen wir uns das mal realistisch an. Im vergleich zur Währungen am Devisenhandel sind BTCs nicht gehebelt. Du sprichst von Vola, hey, mit heutigen üblichen Leverages von 1:100 oder 1:200 bis 1:1000 willst du ernsthaft sagen, dass von $10/BTC auf $70/BTC eine hohe Vola sein soll

Also die Bewegung der gesamten Währung relativ zu anderen Währungen und die Leverage von Tradern zu vergleichen finde ich nun etwas Aepfel mit Birnen verglichen. Wenn der Kurs von EURUSD oder USDCHF von 1:1 auf 1:7 ändern würde in wenigen Monaten hätten wir riesige Probleme in der realen Wirtschaft...bei EURCHF reichte ja schon 1.5:1 auf 1:1 für Intervention der SNB.Natürlich, wie schon erwähnt, eine junge Währung mit traditionellen Fiat-Währungen zu vergleichen ist unfair und mit der Zeit sollten sich die Kursschwankungen verkleinern, die absolute Grösse der BTC-Wirtschaft ist auch noch gering.

Falsch, durchgesetzt hat sich bisher der Franken, Dollar und Co. als virtuelle dezentrale Währung. Das ist ein Fakt, die mehrheit aller Transaktionen laufen virtuell

.Das mit dem virtuellen bei allen Währungen sehe ich, der Bargeldanteil nimmt laufend ab. Ich will nun aber hier keine Diskussion um Vollgeld, Giralgeldschöpfung und Mindestreservesatz etc. hier lostreten, sonst wird der Thread sehr lange und OT ;) Mit dezentral meinte ich von keiner Notenbank kontrolliert, das als grosser Vorteil von BTC zu anderen Währungen.Das Problem beim "Hoarding" bzw. dem Infovorsprung sehe ich bei den Early Adopters, die haben ja ca. 5-6 Millionen BTC, siehe hier in diesem Video ab ca. 12:10http://m.youtube.com/watch?feature=rela ... UKC7iaBKvsIch halte den Titel des Videos für falsch, halte BTC nicht für ein Ponzischeme und die Early Adopters hatten ja auch Risiken wie den Absturz Ende 2011 etc.Aber dennoch ist schwer verständlich dass ca. 30% der gesamten BTC-Währung bei einigen wenigen Early Adopters waren bzw. noch sind. Vielleicht hätte man die BTC-Generierung in den ersten Jahren flacher bzw. langsamer gestalten sollen.

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Darüberhinaus könnte ich auch so argumentieren: Der Dollar hat eine hohe Volatilität oder anders formuliert, der Dollar verliert an Wert während der BTC stabil blieb :P Ja, wir können das so drehen wie man will. Auf jedenfall ist der Dollar heute 7x weniger Wert als ein BTC, dass wissen wir mit sicherheit ;)

Die Argumentation hätte ich jetzt teils beim JPY in den letzten Monaten gelten lassen teils, der machte wirklich wilde Bewegung Richtung Abwertung. Aber der DXY blieb relativ stabil in letzter Zeit...

http://www.bloomberg.com/quote/DXY:IND

Eine kleinere Vola beim BTC wäre meiner Meinung wichtig für Verbreitung, Adoption, besonders bei Kauf realer Güter mit BTC.

Zusammengefasst sehe ich es so: Wird BTC ein Erfolg gibt es einige neue Multi-Millionäre: Leute die jetzt die 6-10 Millionen BTCs besitzen und von Anfang an dabei waren. Oder wie siehst Du das Mysterion?

Kollaps bzw. Ende der Aufwertung wäre ein katastrophaler, noch unentdeckter Sicherheitsfehler bei BTC im Protokoll oder koordinierter Crackdown durch Regierungen weltweit um die Akzeptanz von BTC zu behindern. Die USA würden wohl den Anfang machen bei einem solchen Crackdown...

Die Geschichte bleibt sicher spannend, genauere Prognosen zur Zukunft von BTC wage ich nicht :D

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Kaufe Dollar, halte sie die nächsten 25 Jahre und dann kaufe ich dir deine Aussage auch ab

Keine Angst, das tue ich nicht, siehe meine Signatur, ich teile die Bedenken zu vielen Papierwährungen, insbesondere zu USD und JPY mit sehr hoher Verschuldung ;) Ich habe ausser Aktien nur etwas Edelmetalle und CHF.

Dann wären alle Informations - und Kommunikationssysteme weltweit im Arsch. Die Kryptographie von BTC baut auf Public Key und wird täglich von leuten bei Banken, bei Regierungen etc. verwendet. Wenn ein Sicherheitsloch bestehen würde bscyb dann wäre BTC das aller kleinste Übel. Und ich dachte du hättest die Mythen gelesen? Remember https://de.bitcoin.it/wiki/Mythen#Quant ...

Doch, das FAQ habe ich gelesen. Ich kenne PKI im Grundsatz, aber bin kein Experte und kann deshalb nicht beurteilen ob Implementation durch BTC keine Lücken oder Probleme hat, jedenfalls gab es 2010 einen Overflow etc.

https://en.bitcoin.it/wiki/Incidents#Value_overflow

Und dazu den Einbruch bei Mt. Gox. (Sowie halt User, die ihre Wallets dubiosen Onlineanbietern wie mybitcdoin.com anvertraut haben, aber da sind die User wohl grösstenteils selber schuld)

Nun haben sicher viele Experten BTC angeschaut und weil es monetäre Anreize gibt werden auch ständig Attacken durchgeführt...und im Gegenzug Fehler geflickt. Katastrophale Fehler auf den Kern von BT gab es scheinbar nicht bisher zum Glück.

Aber eine Währung sollte ja für die Ewigkeit sein. Was wenn unsere Sicherheitsprotokolle inklusive BTC in 20 oder 30 Jahren durch Quantencomputer geknackt werden...

“Quantum computing is going to blow those systems out of the water,” a retired intelligence official said.

In part, that’s because the math required to factor huge numbers is well understood. An algorithm to do so was drafted in 1994 by U.S. mathematician Peter Shor. All that’s needed now is a computer powerful enough to run the algorithm — a quantum computer.Once it appears, just about the last bastion of security would be National Security Agency’s most secure “black” encryption codes. Those keys are longer than the public keys and they are kept private both on the encryption side and decryption side. But these codes are cumbersome to use. Break PKI, and in theory, at least, many of the world’s secrets could be exposed.

http://www.defensenews.com/article/2012 ... 12-Someday

:?

Vielleicht ist das nur Science Fiction, aber die Gefahr besteht doch? Wie gesagt, ich verstehe das nur rudimentär, man muss wohl Info, Physik oder Mathe studiert haben um die genauen Mechanismen hinter BTC und PKI zu verstehen meiner Meinung...kann da also nichts mehr beitragen, aber war eine gute Diskussion und viele Links mittlerweile hier im Thread zum Thema BTC :top:

Ich schaue sicher wieder rein und werde Kurs von BTC verfolgen.

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Das BTC Verfahren steht in diesem White Paper, viel Spass beim implementieren :Dhttp://www.bitcoin.org/bitcoin.pdf

Ich wette mit dir, die technische Dokumentation für die Herstellung unserer Geldnoten hat mehr Seiten als dieses White Paper. Welche fundierte Kenntnisse du darüberhinaus auch noch brauchen wirst.
Nun, das war ein grosses Lob auf BTC in den letzten Posts :)Ich stehe Dir nicht im Weg bis zu 100% Deiner Mittel in BTC zu wechseln, falls Du es nicht bereits getan hast, ein schwedischer Programmierer hat das scheinbar umgesetzt und ein paar finnische Programmierer lassen sich so den Lohn auszahlen. Nur möchte ich die Firma sehen, die das aufwendig hedgen muss mit der Lokalwährung nach dem BTC-Anstieg der letzten Monate. Aber will mich nicht wiederholen, die Vola hatten wir schon.Solange man wesentliche Teile des Verdiensts an den Staat zahlen muss (AHV, Steuern etc.) , dieser nur CHF akzeptiert und dieser Staat durch Gesetze BTC das Leben schwermachen kann (bzw den Firmen, die BTC akzeptieren und das nicht so einfach verstecken können wie ein Privater) bin ich skeptisch.Habe aber nicht grundsätzlich gegen BTC, bin einfach sehr unsicher wie sich die Akzeptanz von BTC entwickeln wird...

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Habe aber nicht grundsätzlich gegen BTC, bin einfach sehr unsicher wie sich die Akzeptanz von BTC entwickeln wird...

Habe in etwa dasselbe Gefühl. Ich denke unter Akzeptanz verstehen wir den Willen des Verkäufers eines Gutes, mir dies gegen BTC abzugeben. In diesem Sinne stelle ich fest, dass z.B. hier in Südafrika neben dem Rand meine Visa-Karte die zweithöchste Akzeptanz hat.

Nun nochmals zurück zu allgemeinen Ueberlegungen. Offensichtlich erweckt BTC immer regeres Interesse. Ueber einen Link im Bloomberg Artikel Bitcoin: Virtual Currency Enters Real World habe ich die Guidelines der U.S. Treasury Financial Crimes Enforcement Network mal näher angeschaut.

Nur nebenbei gesagt ärgert es mich etwas, wie nun auch in diesen offiziellen Leitlinien von realen und virtuellen Währungen die Rede ist. Aber dies wäre ein anderes Thema um zu debatieren wie "real" Geld auf Bankkonti tatsächlich ist.

Diese Leitlinien sind es wert, mal gelesen zu werden.

Die Reaktion der Bitcoin Foundation findet sich hier Today, we are all money transmitters… (no, really!)

Wenn diese Richtlinien auch (noch) keinen Gesetzescharakter haben, so deutet doch einiges darauf hin, dass die Staaten ihr Geldmonopol nicht ohnen Gegenwehr aufgeben werden und entsprechende Gesetzesparagrafen folgen werden. Mit den Richtlinien werden vorerst mal die "Erzeuger", "Transmitter" und "Wechsler" ins Visier genommen und der "User" unbehelligt gelassen.

Ich behaupte, dass die Staaten den "Fehler" mit dem Internet nicht wiederholen wollen. Ich bin überzeugt, ginge es nach dem Willen der Politiker, wäre das ganze Internetsystem nationalstaatlich reguliert und kontrolliert.

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Warum soll das eine andere Regierung sein? http://de.wikipedia.org/wiki/Projekt_Goldener_Schild

Ich glaub einfach nicht so recht, dass die Staaten ihre Macht abgeben. Okay, gesperrte Server kann man man umgehen, Verschlüssleungen (faktisch) unknackbar machen etc. Aber am Schluss haben sie eben die Gewehre, Panzer, Gefängnisse usw. Und wie war das mal, als in unserer Nachbarschaft Bürger welche auf Kurzwelle BBC hörten einfach und ergreifend von den Nachbarn verklagt wurden? Hypothetisch: In der Schweiz gibt es nun einen neuen § im StGB: " Die Verwendung einer virtuellen Währung wird mit Gefängnisstrafe nicht unter 2 Jahren geahndet." Glaubst du im Ernst, die Behörden finden diese "Verbrecher" nicht? Ich habe eben das Internet als das wohl grösste von Menschenhand geschaffene dezentrale System ins Spiel gebracht, weil virtuelle Währungen möglicherweise ein vergleichbares Potenzial haben. Ersteres hat die Informationswelt dramatisch aufgemischt und letzteres könnte dasselbe mit dem Geldwesen tun.

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du kannst heute mit einer PaySafeCard von irgendwo auf der Welt einen VPN mieten. Über TOR oder andere Systeme eine Mail einrichten. Dann bei diesem VPN registrieren und anonym via PaySafeCard bezahlen. Dann hast du VPN, machst eine kaskadierung zweier VPNs die sicher nicht loggen mit unterschiedlichen globalen Standorten. So, jetzt zeige mir wie du mich findest?

Nochmals ausdrücklich als hypothetisch deklariert: Virtuelle Währungen werden verboten, gleich wie z.B. Betrug. Das heisst der BTC User und der Betrüger sind Kriminelle.Bei beiden gibt es nun gescheitere und dümmere. Die Mehrheit der dümmeren wird erwischt und eine Minderheit (eben die mit den kaskadierten VPN's) nicht.Will damit sagen, es gibt Verbote, auch wenn man weiss, dass nicht alle erwischt werden können, die diese missachten.P.S. Wegen Verschlüsselungen knacken. Gebe dir Recht, dass die heutigen Methoden vermutlich keine Backdoor haben. Zu meiner Zeit war dies ein grosses Thema, wo der NSA unterstellt wurde, auf die Entwickler von Verschlüsselungsalgorithmen die Implementierung von Backdoors eingewirkt zu haben.

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Oder vieleicht solltest du erstmals juristisch definieren was eine virtuelle Währung ist ;)

Jaja bin nicht so schnell und zwischendurch muss man auch mal (ich meine Kaffee holen) und töggelen ist auch nicht meine Kernkompetenz. Für das gabs früher Sekretärinnen, welche heute Assistentinnen heissen.

Zur Definition siehe die oben verlinkte FinCEN Dokument

FinCEN's regulations define currency (also referred to as "real" currency) as "the coin and paper money of the United States or of any other country that is designated as legal tender and that [ii] circulates and [iii] is customarily used and accepted as a medium of exchange in the country of issuance."3 In contrast to real currency, "virtual" currency is a medium of exchange that operates like a currency in some environments, but does not have all the attributes of real currency. In particular, virtual currency does not have legal tender status in any jurisdiction. This guidance addresses "convertible" virtual currency. This type of virtual currency either has an equivalent value in real currency, or acts as a substitute for real currency.

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Ich glaube, diese Definition sagt nur aus: Reale Währung ist welche die von einer juristischen Instanz rausgegeben wird bzw. organisiert. Das löst aber dein Verbotsproblem nicht, weil du das überal anwendne könntest nach deiner formulierung :)

Klar. Definition und allfällige Verbote sind zwei paar Schuhe.

Die Definition der virtuellen Währung wird ja noch etwas eingeengt

This guidance addresses "convertible" virtual currency. This type of virtual currency either has an equivalent value in real currency, or acts as a substitute for real currency.

M.E. würde dies auf WIR zutreffen, nicht aber auf REKA Cheques und Cumulus-Punkte.

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... das unser kleines Universum in diesem Thread niemals damit klar kommen wird :)

Bist kein Freund bescheidener Begriffe :D

Ist Tauschhandel (Gibst du mir die Wurst, so lösch ich dir den Durst ) nicht indirekt wegen der Steuergesetze verboten?

Falls du am 31.12.2012 im Besitze von BTC's warst ... wie setzt du diese in der Steuererklärung ein? Fremdwährungskonto (Beleg?)?

Ich kann doch davon ausgehen, dass du dich hier nicht als Steuerhinterzieher outest!!

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Okay, gesperrte Server kann man man umgehen, Verschlüssleungen (faktisch) unknackbar machen etc. Aber am Schluss haben sie eben die Gewehre, Panzer, Gefängnisse usw. Und wie war das mal, als in unserer Nachbarschaft Bürger welche auf Kurzwelle BBC hörten einfach und ergreifend von den Nachbarn verklagt wurden? Hypothetisch: In der Schweiz gibt es nun einen neuen § im StGB: " Die Verwendung einer virtuellen Währung wird mit Gefängnisstrafe nicht unter 2 Jahren geahndet." Glaubst du im Ernst, die Behörden finden diese "Verbrecher" nicht? Ich habe eben das Internet als das wohl grösste von Menschenhand geschaffene dezentrale System ins Spiel gebracht, weil virtuelle Währungen möglicherweise ein vergleichbares Potenzial haben. Ersteres hat die Informationswelt dramatisch aufgemischt und letzteres könnte dasselbe mit dem Geldwesen tun.

Einen Gesetztestext wie Meerkat oben formulierte sehe ich m Extremfall leider auch plastisch, zum Beispiel als erstes in Ländern wie den USA, der Rest der Welt würde wie oft (gezwungenermassen) nacheifern; die Schweiz zieht dann nach der EU ganz am Schluss mit wie so oft, autonomer Nachvollzug :D Begründung wären entgangene Steuergelder, Geldwäscherei, Erleichterung des Drogenhandels, Destabilisierung des Notenbankmonopols und nationaler Währungen etc. (ich will nicht lange diskutieren ob das Sinn macht, die Politiker und Lobbygruppen wie Zentralbanken werden es wohl so begründen und durchwinken können in vielen Ländern).Danach wird wohl kein grosser Onlineshop mehr BTC anbieten, auch offline weniger Transaktionen. Spätestens der Revisionsstelle müsste auffallen, dass die juristische Person X weiter BTC verwendet/annimmt. Drastisch wären es dann Klagen und Beschlagnahmung von Aktiva der Firma X in den USA weil sie BTC akzeptiert...im Extremfall ein Szenario wie es viele Schweizer Banken momentan mit den USA erleben.Dann würde BTC wohl nur noch im Untergrund zwischen Privaten verwendet und in weniger Ländern, BTC-Wert würde meiner Meinung fallen.Alles nur Szenarien, 2013-2015 wird sich wohl entscheiden, wie und ob BTC "Mainstream" wird als weltweites Zahlungsmittel. Falls es sich rasch durchsetzt (das war meine Hypothese ganz am Anfang des Threads aufgrund Eigenschaften einer virtuellen Währung, BTC könnte in diesem Szenario zuerst rasant ansteigen) wird es mehr Widerstand geben gegen legale Schranken. Wäre eine Enteignung Privater - und andere Anbieter wie Paysafecard, Spieleanbieter mit Punktesystemen oder Anbieter mit Rewards ( nur ein aktuelles Beispiel: Amazon Coins...http://www.digitaltrends.com/mobile/hea ... -currency/ )würden auch auf die Barrikaden gehen, auch ihr Geschäftsmodell wäre gefährdet.Und wie bei Napster vs. Musikindustrie und dann dem Aufkommen von Torrents. Die Katze ist (technisch) aus dem Sack. Falls das erste System scheitert wird es sicher verbesserte Nachfolgemodelle von BTC geben...das alte Katz und Mausspiel.Das Aufkommen von BTC wird zudem sicher begünstigt durch die Unsicherheit bei grossen Papierwährungen, sie es bei USD, EUR oder JPY. Alle drei Staaten mit grossen Schuldenbergen.Deshalb ist für mich ein Szenario bei BTC wirklich schwierig, es wird spannend in den nächsten Monaten. Jedenfalls ist BTC momentan wieder gross in den Medien, auch beim Guardian wo ich nur wegen Zypern reinschauen wollte...http://www.guardian.co.uk/technology/vi ... ency-videoVideo ist eine gute Einführung meiner Meinung für neue Leser. (Wer diesen Thread neu entdeckt wird wohl nicht alles durchlesen :D )

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    • Ich bin jetzt etwas am lesen und es kommen ständig neue Anfängerfragen auf, eine davon:   Wenn ich einen Short Put glattstelle, kaufe ich den verkauften doch eigentlich wieder. Richtig? Dann muss ich dafür doch eine Prämie bezahlen. Richtig? Dann bleibt das mit den Prämien doch eine Nullnummer. Falsch?   Insgesamt komme ich durch das Lesen eher wieder weiter vom Gedanken des Optionenverkaufes weg. Dass das Kaufen von Optionen grosse Risiken trägt, war mir schon lange klar. Durch einige Beiträge damals noch im alten Cash-Forum und jetzt hier, bin ich auf den Gedanken geraten, als Stillhalter seien die möglichen Gewinne zwar viel kleiner, aber auch das Risiko. Da scheine ich etwas falsch verstanden zu haben. Ich werde bei Gelegenheit weiter dazu lesen, aber vom Traum, dass man mit den Prämien praktisch risikolos goldene Äpfelchen pflücken könne, und diese Äpfelchen mich regelrecht dazu auffordern, bin ich in den letzten zwei Tagen abgekommen.   So, jetzt ab zum Strand - dort gibt es auch goldene Äpfelchen...   Gruss fritz    
    •   Keine Sorge. Ich schätze Deine Beiträge und gebe Dir recht mit Deinen Hinweisen. Mit Schweizer Wohnsitz kann man einen account eröffnen. Seltsamerweise schliessen sie nur Deutsche Kunden aus. Mich irritierte es schon immer, denn der deutsche Markt für Optionen ist gross und wird ständig grösser und ich konnte nicht verstehen, weshalb man ausgerechnet den grössten Markt in Europa für Option Selling vom eigenen Geschäft ausschliesst. Vor einigen Jahren hatten Tom Sossnoff und Kollegen Ihre Plattform 'Think Or Swim' an TD Ameritrade verkauft Seit kurzem sind sie selber ins Brokergeschäft eingestiegen und bieten mit TastyWorks eine geniale Platform zu günstigen Konditionen speziell für den Optionshandel. Der Haken liegt in den "versteckten" Kosten für Ein- und Auszahlungen. Ebenso die Kosten für Assignment und Exercise https://tastyworks.com/commissions-and-fees.html   Das für mich gewichtigste Argument:
      Die Dokumentation und die Auszüge sind sehr mühsam zu verwalten. Es gibt keine Anbindung an Tradingdiarypro. Mein Tipp (falls nicht schon bekannt) https://www.tradingdiarypro.com/   Für mich die beste Software der letzten drei Jahre -  Endlich Übersicht und Durchblick ! Gruss, Don            
    • Hallo donblanco   Ich will hier keinesfalls lehrmeisterlich erscheinen, und schon gar nicht deine Reputation in Frage stellen. Aus deinen Beiträgen lerne ich sehr viel für meine eigenen Trades. Und es gibt noch viel zu lernen. Es geht mir nur darum, wieder einmal auf die Risiken hinzuweisen und Alternativen zu zeigen, um das Risiko zu begrenzen.   Wir werden täglich mit diversen Möglichkeiten konfrontiert, das schnelle Geld zu machen. Auf jeder Finanzwebsite flimmern die Prospekte neuer Finanzprodukte. Sogar in 20 Minuten wird mit immer grösserer Kadenz von Bitcoin und dergleichen berichtet. Das verleitet manchen vom schnellen Geld zu träumen. Doch der Markt ist effizient. Das Geld liegt nicht auf der Strasse. Und wenn doch mal Geld auf der Strasse liegt, werden andere schneller sein.   Danke für die Infos bezüglich Broker. Tastytrade kenne ich. Ich wusste bis heute aber nicht, dass ich als Non-US dort einen Account haben kann. Ich schaue mir das an. Die Plattform entspricht genau meinen Vorstellungen.
    •   Hallo Maka, Danke für Deinen gut gemeinten Rat. Du hast einiges zusammengefasst, welches den Neulingen eine Warnung sein soll. Ich bin gleicher Meinung - vor allem braucht es eine fundierte Ausbildung. Ich predige dies seit langer Zeit. Dennoch sind die allerwenigsten bereit, die notwendigen 500 oder 1000 Euro zu investieren und begeben sich blauäugig und ohne Erfahrung in das Lawinengebiet des Short selling. Ich kann mit diesem Widerspruch nur schlecht umgehen, aber ich muss es wohl oder übel akzeptieren.   Mein Thread könnte von Anfängern als eine einfache Technik zum Geldverdienen aufgefasst und umgesetzt werden.  Meine Zurückhaltung im Fortführen des Threads liegt unter anderem in dieser Sorge begründet.     Wenn Du in London und Zug ansässige Broker als "europäisch" ansiehst, dann kommst Du Deiner Forderung schon näher. Combo-Aufträge oder das kostenlose Schliessen der Optionsposition findest Du nur bei einigen US Brokerhäusern. Manche bieten eine Art flatrate. Mein Tipp: Guck mal bei Tastytrade. Wenn die viel handelst. macht es durchaus Sinn. Vor allem ist deren Handelsplatform für Optionen geradezu sensationell gut. Ich überlege ( nach 17 Jahren bei Interactivebrokers) meinen Optionshandel zu einem anderen Broker zu verlagern. Nicht wegen der Commissions, sondern wegen der genialen Handelsplatform. Da das Schreiben von Optionen auf Eurex Werte wenig sinnvoll ist, geschweige denn lukrativ, wirst Du ohnehin US Optionen handeln. Von daher macht ein solider US Broker sowieso Sinn.  
    • Es freut mich sehr, dass dieser Thread wiederbelebt wurde. Ich denke, es sind einige am Mitlesen / Mitschreiben, welche noch keine grosse Erfahrung mit Short Optionen gemacht haben.   Mein gut gemeinter Rat an alle Anfänger ist deshalb: Lasst für den Anfang die Finger von Short Put / Short Call Strategien.   Es gibt Alternativen. Diese sind für Anfänger, wie auch für Fortgeschrittene sehr gut geeignet. Dazu weiter unten mehr.   Short Call /Short Put (Naked Short / Naked Put) Es sind dies die einfachsten Strategien. Sie bergen aber auch die grössten Risiken. Short Call hat sogar theoretisch unbegrenztes Verlustrisiko - ein Trade und das Konto (oder noch mehr) ist weg! Ich gehe deshalb nicht weiter auf diese Strategien ein. Für Anfänger sind diese Strategien nach meiner Meinung nicht geeignet.   Vertical Credit Spread (Short Put Spread / Short Call Spread) Beim Vertical Spread ist eine Erweiterung der Short Call / Short Put Strategie. Die Verlustrisiken sind dabei aber begrenzt. Diese Strategie erweitert die Short Call / Short Put. Zusätzlich wird gleichzeitig zum Verkauf einer Option, eine Option der selben Art und Fälligkeit in einem Strike weiter Out of the money verkauf. Konkrekt anhand des Beispiuels NVDA könnte dies so aussehen.   Short Put Spread Verkauf NVDA DEZ17 190P (Put Option; Strike 190, Fälligkeit 15. Dezember) für USD 92.- Kauf NVDA DEZ17 185P (Put Option; Strike 185, Fälligkeit 15. Dezember) für USD 55.-   Unter dem Strich wird mir ohne Berücksichtigung der Kosten USD 37.- meinem Konto gut geschrieben. Ich erhalte also einen Credit. Mein maximaler Gewinn sind die USD 37.-. Ich erhalte den maximalen Gewinn, wenn NVDA am 15. Dezember bei >= 190.- steht. Mein maximaler Verlust ergibt sich aus dem Spread, abzüglich dem Credit. Dieser liegt bei (190-185) x 100 - 37 = 463   Funktionsweise Ich verkaufe ein Risiko und erhalte dafür Prämie. Zusätzlich zum Risiko sichere ich mich mit dem Kauf einer anderen Option, weiter aus dem Geld ab. Die Verluste des Short Puts werden ab dem unterschreiten des Long Puts kompensiert. Das Verlustrisiko ist dadurch begrenzt.   Vorteile + Das Verlustrisiko ist begrenzt durch Absicherung + kleine Marginanforderung   Nachteile - kleinerer Gewinn als bei anderen Strategien - doppelte Transaktionskosten*   Short Call Spread Einen Short Call Spread erhalten wird, wenn gleichzeitig ein Call näher am Geld verkauft, und ein Call weiter Weg vom Geld gekauft wird. Die Calls habe dieselbe Laufzeit.   *Kennt jemand einen europäischen Broker, der für das Verkaufen einen Put Spread nur die einfachen Transaktionskosten berechnet? Kennt Ihr Broker, welche für das Schliessen der Position keine Kosten berechnet?             
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