Anlagen durch Vermögensverwalter

[Andi-legt-an]

Guten Tag zusammen

Ich lege einen rechten Teil meines Vermögens in Aktien an. Einen gleich grossen Teil habe ich einem professionellen Vermögensverwalter anvertraut, der einen ausgezeichneten Ruf hat und das Geld in ETF anlegt. Seit nun 22 Monaten macht der Profi Verluste, wogegen ich als ziemlicher Laie auf etwa 4% p.a. komme. Vor der jetzigen etwas schwierigen Periode (seit Januar 2015) war es natürlich viel mehr.

Mein Vermögensverwalter hat mich in sein System aufgenommen und kauft und verkauft grosse Stückzahlen. Ein kleiner Bruchteil davon geht auf meine Rechnung. Entsprechend rechnet er mir jeweils den Kauf oder Verkauf von z.B. 157.471 Anteilen ab, wobei der Punkt ein Dezimalpunkt und kein Tausendertrennzeichen ist.

Weil man an der Börse nur ganze Stückzahlen kaufen kann und keine Tausendstel, habe ich zu allen Trades jeweils die kleinste Ganzzahl gesucht, die ein Mehrfaches der mir abgerechneten Anzahl ist. Heraus kam, dass mein Anteil an den Transaktionen zwischen 1 und 5 Promille liegt. Interessanter ist noch, dass sich regelmässig riesige Volumina ergeben (zwischen 50'000 Stück und 700'000 Stück, bzw. bis Fr. 22 Millionen pro Trade).

Als ich dem Kundenberater vorhielt, dass gemäss SIX keine so grossen Volumina gehandelt worden seien, hiess es zuerst, es sei OTC gehandelt worden und eine Meldung nicht nötig. Nachdem ich das widerlegt hatte, hiess es, es sei irgendeiner Spezialstelle gemeldet worden. Dabei ist der Fall klar: Vermögensverwalter müssen die Volumina der SIX melden.

Weiter habe ich die Titel bei der SIX abgeklärt, wo auch angegeben ist, wie gross die Emission der Titel war, d.h. wie viel Stück im Umlauf sind. Ein Beispiel: von iwdc (iShares MSCI World CHF hedged) wurden zu meiner grossen Überraschung nur 400'000 Stück ausgegeben. Aber am 6.01.2016 verkaufte mein Vermögensverwalter 627'813 Stück (wovon 1 Promille für mich).

Beim Herumturnen mit den gehandelten Vollumina bin ich auf Einiges gestossen:

• Die bei Bloomberg (Yahoo), bei Swissquote und an der SIX erhältlichen Angaben zu den Volumina stimmen recht oft nicht überein. Ein Beispiel sei x03h (db x-trackers Global Sov 4c): Gemäss SIX wurden am 6.10.206 7'300 Stück gehandelt, gemäss Bloomberg/Yahoo Null Stück (keine Angaben zum Datum) und gemäss Swissquote ebenfalls Null Stück (bei den Kursen werden jeweils die des Vortages angegeben).
  
• Ich gehe davon aus, dass die nachgemeldeten ausserbörslichen Geschäfte nicht in die Kursberichtssysteme Eingang finden, denn sonst hätten alle drei geprüften Systeme dieselben Daten.
  
• Bei der genannten Transaktion wurden für mich 130.551 Stück verkauft, wobei das kleinste ganzzahlige Vielfache 130551 Stück ist. Gemäss SIX sind von diesem Titel nur 30'051 Stück im Umlauf.
  
• Abgerechnet wurde ein Kurs von 181.34, dabei war der verfügbare Kurs, der Kurs des Vortages, an diesem Tag 181.60.
  
• Allerdings berichten SIX, Swissquote und Bloomberg übereinstimmend, dass es am nächsten Tag. 7. Oktober 2016 (als meine Abrechnung angeblich schon gemacht war), Eröffnungs-, Höchst-, Tiefst- und Schlusskurs 181.36 betragen hätten (es folglich nur ein einziges Geschäft gab) und das Volumen 600 Stück betragen habe.
  

Fragen:

1. Sehe ich das richtig, dass mein Vermögensverwalter wegen des Gleichbehandlungs-Grundsatzes (alle Kunden müssen ihrem Einsatz entsprechend gleich grosse Bruchteile erhalten) und weil er nur ganze Stückzahlen kaufen kann diese riesigen Stückzahlen handeln muss, wenn er mir die genannten Stückzahlen abrechnen will?
   
2. Stimmt es, dass nachgemeldete ausserbörsliche Transaktionen nicht in die Kursberichtssysteme gelangen? Oder gibt es eine andere Erklärung für die genannten Differenzen?
   
3. Vom genannten ETF x03h (Staatsanleihen von 21 Industrieländern) gibt es gemäss SIX nur gerade 30'051 Stück. Alle zusammen haben einen Börsenwert von etwa Fr. 5.5 Mio. Damit ist es ein absoluter Nebenwert. Sehe ich das richtig?
   
4. Wenn ich am falschen Ort fragen sollte: Tut mir Leid, aber bitte gebt mir an, wo ich fragen soll.
   
5. Noch ein Zückerchen: Ich habe eine Methode, 31 verschiedene aktuelle Daten sowie 8 historische Daten von bei Bloomberg geführten Titeln automatisch in eine Tabellenkalkulation herunterzuladen (getquote in Libre Office). Ich habe lange gesucht und für Excel nichts Analoges gefunden. Mit den so erhältlich gemachten Daten glaube ich recht gut zu fahren.
   

Bin für jede Hilfe dankbar.

Andi





 

 

[Meerkat]

@Andi-legt-an

Ich habe mir erlaubt deinen interessanten Beitrag hieher zu verschieben.

 

[fritz]

Interessant. Es könnte schwierig werden, hier darauf Antworten zu finden, weil du schon einiges zu diesem Thema recherchiert hast. Hast du denn deinen Verwalter schon mal darauf angesprochen, wie er denn mehr Titel handeln kann als es davon überhaupt gibt... Mir kommt das ganze etwas seltsam vor...

Gruss

fritz

 

[Andi-legt-an]

Vielen Dank für dein Feedback

Ja, ich habe ihn mehrfach gefragt. Die Antwort lautete sinngemäss, dass er nichts dafür könne, wenn meine Börsendaten nicht stimmen. Das ist mein erstes Problem, denn ich finde, dass ich einen Anspruch habe, die Geschäfte des Vermögensverwalters zu verstehen. Er muss sie mir erklären. Dies umso mehr, als er hat unterdessen zugegeben hat, dass rund 80% seiner Kauf- und Verkaufentscheide zu Verlusten führten. Ich aber stehe mit gleich grossen Geschäften per Saldo nicht schlecht da, habe etwas Profit.

An euch wende ich mich, um hoffentlich etwas schlauer zu werden. Denn wenn ich von der Geschäftsleitung Aufschluss verlange, will ich keine dummen Fehler in meiner Anfrage haben.

Aus dem gleichen Grund habe ich angefangen, Volumendaten auch von weiteren Kursberichtssystemen abzufragen. Heraus kam:

• Nur bei Bloomberg kann ich Daten direkt in Excel laden. Bei SIX kann ich rudimentäre csv herunterladen und bei MSN muss ich abschreiben.
  
• Bei der SIX gibt es zwischendurch massive Volumenausschläge - teilweise ebenfalls mehr als Stücke emittiert wurden.
  
• Bei Swissquote, Bloomberg und MSN gibt es diese Ausschläge allesamt (!) nicht. Die Angaben zu den Volumina stimmen bei diesen drei Systemen überein (davon abgesehen, dass Bloomberg auf Hunderter abrundet).
  
• Folglich muss ich davon ausgehen, dass sehr wahrscheinlich nachträglich gemeldete ausserbörsliche Geschäfte von der SIX nicht weitergemeldet werden.
  

Wenn ich überlege, wo meine Zweifel sicher keine Schwächen haben, dann sind es ausgerechnet die Ausschläge bei SIX. Denn: wenn ein ETF im Schnitt nur mit einem Volumen von ein paar Hundert pro Tag gehandelt wird und manchmal überhaupt nicht, und wenn es nur bei von der SIX nicht weitergegebenen nachbörslichen Geschäften grosse Umsätze gibt, so heisst das doch nichts anderes, als dass der ETF ein absoluter Nebenwert ist, der im Wesentlichen nur von meinem Vermögensverwalter gehandelt wird. Oder?

Beste Grüsse

Andi

 

[fritz]

Ich kann dir die Frage nicht genau beantworten, denn ich weiss nicht, was die angezeigten Volumen alles beinhalten, ob da Schattenbörsen, usw. dabei sind.

Aber da du selber sowieso besser abschneidest als dein Spezialist, würde ich das Geld dort schnellstens zurückziehen (ich hoffe, das ist möglich).

Gruss

fritz

 

[donblanco]

Hallo Andi,

Du hast ein interessantes Thema angeschnitten.

Dies ist vordergründig ein Traderforum, aber auch die langfristigen Aspekte von Geldanlagen werden vielfach diskutiert.

Mit eigener Strategie hast Du mit Aktienankagen nach Deiner Aussage 4 % per annum erwirtschaftet. Immerhin.

Mit Blick auf die Charts der vergangenen zwei Jahre ist das nicht umwerfend, aber doch erfreulich. Kompliment.

Eine simple Buy-And-Hold Strategie hat genügt, so vermute ich.

Ein "professioneller Vermögensverwalter mit gutem Ruf" sollte erheblich mehr vorweisen können.

Ein ordentliches Research, gute Aktienauswahl, diversifiziertes Portfolio, Risikomangement und Bewirtschaftung der Werte mit Covered Calls sind basics.

Meine Frage:

Hat Dein Verwalter das Negativsaldo vor oder nach Gebühren/Transaktionskosten/Provision erzielt ?

Es drängt sich bei mir folgender Verdacht auf:

1.) Du hast dem Verwalter den Auftrag für mehr Risiko gegeben (mit der Möglichkeit höhererer oder niedrigerer Gewinne) - daher ETF s und keine Aktien

2.) Dein Verwalter kauft und verkauft Werte mit geringerer Liquidität

3.) Dein Verwalter produziert intransparente Kosten, die Deinen Gewinn schmälern und den seinen steigern.

4.) Dein Verwalter kauft und verkauft Deine ETF-Werte und handelt hausintern/SIX-intern dagegen.

Punkt 4.)  ist eine ziemlich böse Unterstellung. Die Ergebnisse Deiner akribisch durchgeführten Recherchen lassen mich auf diesen Gedanken kommen.

Es sind noch mehr Punkte aufgegefallen.

Als ich dem Kundenberater vorhielt, dass gemäss SIX keine so grossen Volumina gehandelt worden seien, hiess es zuerst, es sei OTC gehandelt worden und eine Meldung nicht nötig.

Da will Dich einer für Dumm verkaufen !

Nachdem ich das widerlegt hatte,

Ist ja der Hammer - Der Kunde muss seinem Berater die Widersprüche seiner Erläuterungen aufzeigen ??

es sei irgendeiner Spezialstelle gemeldet worden.

Genau. Und im Himmel ist Jahrmarkt.

Diese "Spezialstellen" gibt es schon. Zum Beispiel die Freiwillige Selbstregulierung der Vermögensverwalter.

Hier noch was zu detailliertem Lesen

Genausogut könnten die ihre Meldungen an Onkel Gustav in Ostfriesland senden.

Die von Dir genannten ETF von iShares oder db sind ordentlich gross, aber nicht sonderlich liquide.

Solche Werte in kleiner Zeiteinheit bei niedriger Liquidität in grössen Stückzahlen handeln  .. Da fehlen mir die Worte.

Nach Deinen Recherchen muss der Verwalter mehrmals am Tag grössere Menge ge- und verkauft haben, um am Schluss auf die grosse Gesamtsumme zu kommen.

Ein Provisionsmühle

Weitere Dinge will ich nicht unterstellen .... mir würden aber schon ein paar Sachen einfallen.

Einige Widersprüche bekomme ich nicht aufgelöst:

- Wieso gibt jemand sein Geld einem Verwalter, wenn er selber clever ist und sogar einen Bloomberg-Monitor hat ?

- Wieso lässt Du über SIX handeln ?  - Immerhin hältst Du MSCI-ETF, die weltweit gehandelt werden -

Sind die Commisons bei SIX so viel niedriger als der Börse in NY oder Chicago ? -- kaum vorstellbar.

Fazit:

1.) Mit Deinen Fähigkeiten und Kenntnissen solltest Du in der Lage sein, eine sorgfältige Vermögensverwaltung in eigener Regie zu betreiben.

2.) Schnellstens weg von dem "Profi", der Dein Vermögen zerwaltet

besten Gruss

Don

(danke für Dein Thema .. by the way)

 

[fritz]

zerwaltet

Schöner Ausdruck...

Gruss

fritz

 

[Andi-legt-an]

Ganz herzlichen Dank für die Beiträge

Indem Ihr meine Ausführungen abklopft, helft ihr mir weiter.

@donblanco

Meine Strategie: Zu Beginn des Jahres hatte ich viele ETF auf SMI, merkte dann aber, dass das nicht so gut ist. Dann habe ich aus dem Aktienführer der FuW die Gesellschaften mit den besten Aussichten, niedrigsten KGV, höchsten Dividendenrenditen etc. genommen und in eine Tabelle gefüllt, welche die Bloomberg-Daten dazu lädt.

Die Aktien kaufe und verkaufe ich gemäss Gleitendem Durchschnitt und berücksichtige die Lage zwischen 52W-Höchst und 52W-Tiefst. Wenn also ein Kurs den GD nach oben durchschneidet, gibt es ein Kaufsignal. Wenn der Titel zwischen Höchst und Tiefst weit unten ist, wird das Signal verstärkt. (Und alles umgekehrt plus Stop-Loss.)

Weiter handle ich seit Kurzem Anlageklassen (Aktien EU, Aktien USA, Rohstoffe etc.). Ich kaufe und verkaufe einmal im Monat gemäss Relativer Stärke. Investiert wird in Klassen, welche im vergangenen Monat in punkto Performance auf den ersten 3 Plätzen waren. Weil die Kurse recht hektisch pendeln, hat sich eine Vorlaufperiode von 28 Tagen als optimal erwiesen. Gemäss Backtesting zurück bis zum Jahresanfang hätte das bis heute gut 7% gebracht.

Ich bin kein Profi. Was ich mache, ist alles handgestrickt. Aber es scheint mir logisch.

Die Strategie des Vermögensverwalters geht auf mittleres Risiko. So ist es abgemacht. Er legt einen grossen Teil fest an und handelt nicht. Hier gab es nette Gewinne. Bei ungefähr einem Drittel handelt er strikt regelbasiert ebenfalls gemäss relativer Stärke. Aber er nimmt meines Erachtens eine angesichts der hohen Volatilität zu lange Vorlaufperiode (ich glaube 3 Monate). So kommt er quasi in den Gegentakt. Insgesamt machte er dieses Jahr rund 40 ETF-Transaktionen, wobei rund 80% seiner Entscheide zu Verlust führten.

Verlust: Dieser beträgt dieses Jahr bisher das Dreifache seiner Gebühren. (Die Transaktionsgebühren werden separat abgerechnet und sind wirklich tief.)

Mein Problem: Weil ich kein Profi bin, bin ich nicht sicher. Seine Anlageentscheide scheinen mir nicht so gut, aber mir fehlt die Sicherheit.

Problem Abrechnungen: An sich sind die Abrechnungen gut: ich kann jederzeit alles via Internet abfragen und sehe jeden einzelnen Vorgang. Ich sehe, was mir abgerechnet wird, aber keine Börsenbelege, denn ich bekomme ja nur einen Anteil. Unklarheiten gibt es erst, wenn ich überlege, dass der VV alle seine Kunden mit gleichem Mandat gleich behandeln und folglich die Käufe und Verkäufe gemäss ihrem Einsatz auf sie verteilen muss. Dann komme ich auf riesige Volumina und die entsprechenden Fragen.

Jetzt habe ich zu allen von ihm abgerechneten Geschäften die Höchst- und Tiefstkurse des Abrechnungstages und des vorangehenden Tages in die Tabelle mit den Abrechnungen eingefügt. Heraus kam, dass bei 7 von rund 40 Geschäften die abgerechneten Kurse ausserhalb des Kursrahmens gemäss Bloomberg lagen.

Krass ist Folgender: Am 5.10.2016 verkaufte er für mich 130.551 Stück x03h zum Kurs von 181.34. Gemäss Bloomberg wurde der Titel an diesem Tag nicht gehandelt. Gemäss SIX gab es einen ausserbörslichen Verkauf von 7300 Stück zu 181.60. Am Tag vor der Abrechnung, am 5.10.16, wurden gemäss SIX 423'789 x03h zu 181.60 (Schlusskurs) gehandelt. Gemäss Swissquote wurden am 5.10.2016 nur 2‘293 x03h gehandelt zu Kursen zwischen 181.60 und 181.46. Bloomberg liefert dieselben Angaben (aber Bloomberg rundet immer auf den nächsten Hunderter ab), woraus folgt, dass die gemäss SIX zusätzlichen gut 420‘000 Stück ausserbörslich gehandelt und nachträglich gemeldet worden sein müssen. Wenn ich davon ausgehe, dass die Abrechnung vom 6.10. sich auf einen Verkauf vom 5.10. bezieht, stimmt die Volumenrechnung (für mich wurden 130.551 Stück verkauft, das kleinste ganzzahlige Vielfache sind 130‘551 Stück). Damit wäre die Sache somit fast OK – wenn das Durchschnitts-Handelsvolumen für x03h im Vormonat nicht nur 635 Stück und in den vorangehenden 12 Wochen nicht nur 529 Stück pro Tag wäre (also rund 0.13 Promille).

Noch mehr stört mich, dass es den mir abgerechneten Verkaufskurs weder am 5. noch am 6. Oktober gab. Gemäss Bloomberg gab es die abgerechneten 181.36 erst am 7. Oktober bei einem einzigen Geschäft (Eröffnungs-, Höchst-, Tiefst- und Schlusskurse sind alle 181.36!) mit einem Volumen von gerade einmal 600 Stück. Man könnte sich fragen, ob hier jemand noch ein Feigenblatt fabrizierte.

Mehrfaches Trading am Tag, Umsatz bolzen: das glaube ich weniger, denn dann hätten die Kursberichtssysteme ja grosse Volumina. Hier aber sind die offiziellen Volumina oft zu klein, manchmal sehr viel zu klein.

Illiquide Werte in grosser Stückzahl handeln: Das sehen wir ähnlich. Aber: Wenn ich die Kursbewegungen anschaue, so gibt es keine extremen Ausschläge, wie man sie erwarten würde, wenn einer auf einmal mit dem 800-fachen des bisherigen Volumens kommt. Brisant scheint mir dabei, dass mein VV der absolute Platzhirsch in diesen Titeln ist und die riesigen Volumina mit einem Partner handeln muss – über die Börse geht es ja nicht. In dunklen Stunden überlege ich deshalb Folgendes: Das Problem bei einem Profit ist es, dass alle Beteiligten ihren Anteil haben wollen. Jedes Mal, wenn jemand seinen Anteil bekommen hat, ist weniger übrig. Bei Verlusten ist es anders. Hier kann ich einmal 600 Stück mit Verlust handeln und diesen Verlust 200 Mal abrechnen. So mache ich mit unauffälligen Kursen einen riesigen Reibach.

Widersprüche, Clever? Ich bin schon nicht blöd, aber kein Profi, habe zu wenig Erfahrung  etc. und bin darum unsicher. Ich habe auch keinen Bloomberg Monitor, sondern mache alles handgestrickt. (Ich habe Libre Office und das Plug-in Getquote. Dieses gibt mir zwei Formeln für die Tabellenkalkulation, mit denen ich automatisch gegenwärtige und historische Daten in die Tabelle laden kann.)

SIX-gehandelte internationale ETF: Der Vermögensverwalter hat sie ausgesucht und handelt damit. Weil ich annahm, sie seien sehr gross, wäre ich anfänglich nie auf die Idee gekommen, dass sie kaum gehandelt werden und er die Titel mit einem Partner handeln muss.

Ergebnis:  Fühle mich bestärkt. Danke.

@fritz

Das mit den unklaren Volumen stimmt. Zuerst lud ich die historischen Tagesdaten von Yahoo (Bloomberg) herunter und meinte, der Fall sei klar. Dann sah ich, dass SIX teilweise viel grössere Zahlen hat. Erst beim Vergleich mit Swissquote, MSN und CASH Info kam ich langsam dahinter, dass die SIX die ausserbörslich gehandelten und nachträglich gemeldeten Umsätze offenbar nicht weitermeldet. Darum weichen auch die Durchschnittsvolumen an manchen Tagen weit voneinander ab. Immerhin ist für bei der SIX kotierte Titel klar: Diese Titel sind börsenpflichtig, d.h. sie müssen dort gehandelt werden. Wenn sie ausserbörslich gehandelt werden, so muss das Geschäft der SIX gemeldet werden.

Auch du bestärkst mich. Danke.

Mir ist noch etwas in den Sinn gekommen: Ich will die verschiedenen ETF mit den entsprechenden Indizes vergleichen. Dafür brauche ich aber bis Dienstag oder Mittwoch, weil wir morgen unterwegs sind.

Danke und beste Grüsse

Andi