Friede, Freude, Börsencrash

Khan92

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29. Nov. 2016
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Guten Morgen

Ich habe noch keine Diskussion oder kein Thema dazu gefunden, also fange ich jetzt an den Teufel an die Wand zu malen.

Es geht mir aber hierbei nicht um Schwarzmalerei, und ich weis auch nicht ob Börsencrash der richtige Begriff dafür ist. Sorry für den Clickbait.

Ich habe mir in letzter Zeit einfach vermehrt darüber Gedanken gemacht, wie lange die Börsen wohl noch nach Oben zeigen. Ich möchte hier auch erwähnen, dass ich jetzt nicht hunderte von Stunden in die Analyse der volkswirtschaftlichen Daten investiert habe. Ich habe mir lediglich einige Gedanken über die mittel- langfristige Zukunft gemacht.

Momentan ist das Bild ja wirklich nicht schlecht. Die Preise ziehen an, Trump hat die USA (noch) nicht ins Chaos gestürzt, die erste Wahl in Europa ist auch glimpflich verlaufen. Die VW-Daten der USA und der EU sehen auch nicht schlecht aus. Es gibt Wachstum. 

Wenn ich dieses Gesamtbild aber auch die Märkte (sprich Börsen) kopiere, dann scheint mir die Euphorie dann doch etwas hoch.

Zum Einen scheint mir das Zinsrisiko auf dem Geldmarkt als höher als es im Markt eingepreist ist (meine persönliche Meinung). Ich meine, wenn es so weitergeht wird auch die EU früher oder später die Zinsen anheben und das führt dazu, dass Geld aus den Aktienmärkten abfliesst. Da ist die Frage wie schnell die USA die Zinsen anheben werden und wie schnell und in welchem Rahmen die EU darauf reagiert. Eine unerwartete Anhebung des Zinsbandes könnte schon genügen, um die Dinge ins rollen zu bringen.

Dann haben wir noch diese politischen Unsicherheiten. Was passiert wenn LePen gewählt wird und auch aus der EU will? Ist der Euro dann am Ars%&? Wie lange will das Deutsche Volk noch mitspielen? Nach meiner Meinung sind diese Unsicherheiten, langfristig nicht zu unterschätzen.

Dann sind dann noch die Charts der Indices. Ich bin ehrlich gesagt kein erfahrener Charttechniker. Aber meine Güte wenn ich mir den DJ oder den NASDAQ ansehe, ja auch beim DAX, dann krieg ich schon ein bisschen Höhenangst. Mit dem SMI sind wir da ja noch in einem akzeptablen Rahmen unterwegs. Aber wenn ich zurück schaue, auf die vorherigen Crashs, dann kann ich mir vorstellen, dass ich in 5 Jahren den Chart von Heute anschaue und zu mir sage "Das wäre der Moment für den Ausstieg gewesen!"

Meine persönliche Meinung dazu ist, dass es in den nächsten zwei Jahren entweder zu einem Crash kommt, oder mindestens zu einer Abkühlung. Ich vergleiche das mit dem Bergsteigen, steigst du zu schnell, zu hoch auf, kriegst du die Höhenkrankheit, dann Panik und dann kollabierst du. Ich stütze meine Aussage auch auf die früheren Crashs die nach dem Schema "schnell hoch, und dann ganz schnell, ganz Tief nach unten" abliefen.

Es interessiert mich was ihr davon haltet. Alles nur schwarzmalerei? Gibt es Leute die gleicher Ansicht sind? Wenn ja, wie geht ihr damit um? Wettet ihr darauf oder haltet ihr die Füsse still und steigt ein wenn die Märkte am Boden sind? Wenn nein, was gibt euch die Sicherheit, dass es so weiter geht?

Ich empfehle den Lesern hier die Charts der grossen Indices mal auf max. anzuschauen. Das Bild dass sich daraus ergibt ist eindrücklich.

Danke für eure Aufmerksamkeit und ich freue mich auf eine gute Diskussion.

Grüsse

Khan

 
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Besten Dank für den ausführlichen Beitrag. Ich muss zuerst nachdenken, bevor ich mich in eine Diskussion einlasse.

Hier noch ein ausfürlicher Zeitungsartikel zum Thema passend
Die wichtigste Frage für die Börsen

(oder "Das Bangen der Börsianer")

Die aktuelle Bullenphase ist damit die längste in der Geschichte des S&P 500. Die grosse Preisfrage ist nun freilich: Wie lange noch?

Die kurze Antwort: Das weiss niemand. Es ist unmöglich, die Wendepunkte an den Finanzmärkten vorherzusagen. Hoch bewertet ist der amerikanische Aktienmarkt schon lange – und in den vier Monaten seit der Wahl von Donald Trump ist er noch teurer geworden. Gemäss dem Yale-Ökonomen Robert Shiller sind amerikanische Aktien gegenwärtig so teuer wie letztmals zur Jahrtausendwende.

 
Dann sind dann noch die Charts der Indices. Ich bin ehrlich gesagt kein erfahrener Charttechniker. Aber meine Güte wenn ich mir den DJ oder den NASDAQ ansehe, ja auch beim DAX, dann krieg ich schon ein bisschen Höhenangst.


Es ist in der Tat beeindrucken, was für eine Rally wir in den letzten neun Jahren erleben durften. Im wirklichen Big Picture ist das aber alles relativ. Schalt mal die Log Ansicht ein ;-)

Vor ca. drei Jahre habe ich im Thema Secular Markets die Longterm Charts vom Dow eingestellt mit einer Bärenvariante und einer Bullenvariante.

Scheint, als hätte sich der Markt für die Bullenvariante entschieden:

JAk6ZwYX.png

 
@Khan92

Schönes Thema :)

Nun hat alles 2 Seiten, die Zinsen werden erhöht weil es der Wirtschaft gut geht, die beste Möglichkeit davon zu profitieren ist eine Firma zu gründen oder sich an einer zu beteiligen.

Vor allem Indikatoren zeigen ähnliche Muster auf wie vor grossen Rezessionen.

Nach EW sind die Muster noch nicht fertig.

Wenn der Immobilienmarkt stagniert oder rückläufig ist, sind Aktien interessanter, da sie sich viel schneller liquidieren lassen.

Wenn genügend Rohstoffe, Ressourcen vorhanden sind, steigen Aktien, das sie in einem optimalen Umfeld gedeihen.

Wenn zu viele einen Crash erwarten, steigen Aktien, weil grosse Investoren am Benchmark gemessen werden und dann diesem hinterher rennen müssen.

Solange die Halter von Aktien die Kredite rentabel bedienen können, spielt es keine Rolle wenn die Zinsen steigen.

Die Geldmenge spielt sowieso nicht 1 zu 1 eine Rolle, weil der Aktienkurs theoretisch nur mit dem Verkauf einer einzigen Aktie bewegt werden kann. Stell dir einmal vor: Eine Apple Aktie wird zu einem um 1 USD höheren Kurs verkauft. Somit steigen alle Apple-Aktien um 1 USD, auch jene die nicht gehandelt werden. 

Müssen dafür Zinsen bezahlt werden?

Könnte der Mehrwert als Sicherheit für einen Kredit genutzt werden, wenn ja in welchem Rahmen? Muss Apple auf Grund des erhöhten Eigenkapital ( Aktienkapital = Eigenkapital der AG ) mehr Steuern bezahlen? Mit welchem Geld bezahlen die ihre Steuern, wenn doch nur der Handel einer Aktie den Kurs erhöht hat?

Es gibt 5246.54 Mio. Apple Aktie und alle können theoretisch nur mit dem Verkauf einer 1 Aktie steigen.

In meinem Beispiel, würde es aus 1 USD, USD 5 245 540 000, wo kommt das Geld her, wo geht es hin?

Jetzt stell dir noch vor, diese USD 5 245 540 000 könnten mit 50% beliehen werden und wieder in Apple Aktien investiert werden.

Also ohne Angst und Panik oder artaktive Alternativen, werden die Aktien einfach weiter steigen und ich wüsste nicht, warum die Höhe der Aktienpreise eine Panik auslösen sollen. Im Gegenteil, alle Aktienbesitzer sind im Gewinn und zufrieden.

1999 haben alle noch von Millionen gesprochen, heute sind es Milliarden. Damals hatten viele Angst, dass alle Computer auf der Welt abstürzen, weil sie das Datum auf das nächste Jahrtausend nicht wechseln können, heute unvorstellbar.

 
Guten Morgen

Danke für eure Beiträge.

Besten Dank für den ausführlichen Beitrag. Ich muss zuerst nachdenken, bevor ich mich in eine Diskussion einlasse.

Hier noch ein ausfürlicher Zeitungsartikel zum Thema passend


Danke habe den Beitrag im Tagi auch gelesen. Besonders den letzten Satz finde ich gut :)

Im wirklichen Big Picture ist das aber alles relativ.


Dazu habe ich eine interessante Grafik gefunden die deine Aussage stützt ( https://insideparadeplatz.ch/2017/03/03/was-kann-der-langfristige-aktienbesitzer-erwarten/ )

Richtet man sich nach dieser Grafik, sieht man, dass wir da tatsächlich noch nicht an der oberen Grenze angekommen sind. Es könnte also auch noch bis zu 5 Jahre so weitergehen.



diese USD 5 245 540 000 könnten mit 50% beliehen werden und wieder in Apple Aktien investiert werden.


Da hast du recht, dass durch die Wertsteigerung mehr geliehenes Geld in Umlauf kommt. Das macht mich aber nicht zuversichtlicher, denn dieses Geld ist nicht durch reales Wachstum entstanden. 

Ich finde die Abstraktion von Kostolany, wo der Hund dem Herrchen voraus läuft und dann merkt, dass er zuweit gelaufen ist und zum Herrchen zurückkommt, wirklich gut. (Hund = Börse, Herrchen = reale Wirtschaft)

Ich denke, dass der Hund schon ein gutes Stück voraus gelaufen ist. Doch in Relation wie es cello sagte, und auch in der Grafik gezeigt wird, ist er früher auch schon weiter gelaufen.

Was man mit Sicherheit sagen kann ist, dass es irgendwann wieder einen Einbruch um 20% oder mehr geben wird. Die Frage ist wann das passiert. Es passiert dann, wenn der Hund merkt, dass er dem Herrchen zuweit davon gelaufen ist.

Deshalb frage ich mich auch jetzt: Wie weit sind die Börsenkurse von der realen Wirtschaft entfernt?

Ich hoffe das ist verständlich mit dem Hund und so :)  sonst hier eine kurze Erklärung: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/wirtschaft/der-hund-bleibt-an-der-leine-1957767.html

PS: 

Muss Apple auf Grund des erhöhten Eigenkapital ( Aktienkapital = Eigenkapital der AG ) mehr Steuern bezahlen?


Ich kenne die Gesetze zur Rechnungslegung in den USA nicht. Jedenfalls meinte ich die eigenen Aktien sollten mit Nominalwert in den Büchern stehen. Ob der Kurs der eigenen Aktie steigt oder fällt hat keine monetäre Auswirkung auf das Unternehmen. Nur auf die am Unternehmen beteiligen Personen/Unternehmen.

Schönes Wochenende!

S&P 500 Grafik.png

 
Da hast du recht, dass durch die Wertsteigerung mehr geliehenes Geld in Umlauf kommt. Das macht mich aber nicht zuversichtlicher, denn dieses Geld ist nicht durch reales Wachstum entstanden. 


Geld kann nur via Kredit auf den Markt kommen und Kredit bekommen nur jene die Kreditwürdig sind und jene haben ihre Grundbedürfnisse befriedigt. Darum ist es auch so schwierig alleine durch mehr Geld die Wirtschaft anzukurbeln und es steigen vor allem Aktien als Wertanlagen.

Ob der Kurs der eigenen Aktie steigt oder fällt hat keine monetäre Auswirkung auf das Unternehmen. Nur auf die am Unternehmen beteiligen Personen/Unternehmen.
Nein, der Marktwert zählt.

Beispiel Nestle: Nominalwert Fr. 0.050 / Kurs Fr. 74.00 / Dividende / Fr. 2.75

Was man mit Sicherheit sagen kann ist, dass es irgendwann wieder einen Einbruch um 20% oder mehr geben wird. Die Frage ist wann das passiert. Es passiert dann, wenn der Hund merkt, dass er dem Herrchen zuweit davon gelaufen ist.

Deshalb frage ich mich auch jetzt: Wie weit sind die Börsenkurse von der realen Wirtschaft entfernt?

Ich hoffe das ist verständlich mit dem Hund und so :)  sonst hier eine kurze


Sicher ist dies verständlich und klar wird es wieder einen Einbruch geben, 15-20% gibt es doch alle 1-2 Jahre.

Na ja, solange das Herrchen dem Hund genügend zu fressen gibt und ihm vertraut, gibt es wohl keinen Grund um zurück zu laufen.

Ich wünsche dir auch ein schönes WE

 
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Reaktionen: Gorilla
Wie weit sind die Börsenkurse von der realen Wirtschaft entfernt?

[SIZE=10.0pt]Was ist denn die "reale" Wirtschaft, welche die "irreale"?
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[SIZE=10.0pt]Ich bin überzeugt, dass der Unterschied seit dem Big Bang Mitte der 80er, als die Deregulierung der Banken und die Finanzialisierung der Wirtschaft erst richtig begonnen hat, verschwunden ist. Wir leben in einer finanz-(kredit-) getriebenen Welt - ökonomisch und politisch. Nicht nur Unternehmen, sondern auch Regierungen, Sozialwerke und sogar unser Klima (CO2-Zertifikate anyone?) sind von den Finanzmärkten abhängig.  Daher sind die Finanzmärkte tatsächlich die "reale" Wirtschaft.
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[SIZE=10.0pt]Ein deutliches Anzeichen für eine Blase und den damit unweigerlich bevorstehenden Crash beschreibt der wohlbekannte Hyman Minsky als "Ponzi-Phase". Das heisst, die Spekulation kann nur noch über eine Kreditkaskade - de facto ein Schneeballsystem - finanziert werden: Betrugsfälle und Pleiten von Marktteilnehmern gehen durchs Dach. Minsky würde sich heute, nur 20 Jahre nach seinem Tod, wundern. Inzwischen sind die Veranstalter des Schneeballsystems die Zentralbanken selbst. Denn heute geht es primär darum, das Kredit-System am Laufen zu halten, indem man Assetpreise stützt und hochtreibt und so den margin call verhindert.  [/SIZE]In der Finanzkrise 07/08 wär’s beinahe schiefgegangen. Aber den ZB’s ist schnell bewusst geworden, wie eng verwoben die „Realwirtschaft“ mit der Finanzindustrie und den Märkten ist. Seither ist der moral hazard mehr oder weniger Staatsdoktrin - da hilft auch Regulierung wenig bis nichts.

[SIZE=10.0pt]Für viele ist genau dies die Mutter aller Betrugsfälle. Minsky könnte also erneut recht bekommen.  [/SIZE]

[SIZE=10.0pt]Aber Zentralbanken haben bekanntlich tiefe Taschen. Brenzlig wird’s erst, wenn sich daran etwas ändert. Der nächste grosse Crash dürfte also einen politischen Auslöser haben - wenn sich Ponzi nicht mehr sicher sein kann, dass ihn die Notenbank rettet.  [/SIZE]



 
Also ohne Angst und Panik oder artaktive Alternativen, werden die Aktien einfach weiter steigen und ich wüsste nicht, warum die Höhe der Aktienpreise eine Panik auslösen sollen. Im Gegenteil, alle Aktienbesitzer sind im Gewinn und zufrieden.


"Stock prices have reached what looks like a permanently high plateau."

Irving Fisher, wenige Tage vor dem Crash im Herbst 1929.