Pensionskassen - Quo vadis?

Meerkat

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26. Dez. 2011
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Kalahari
buf hat im Thread "SMI im Februar 2012" folgendes geschrieben:

Nehmen wir zum Beispiel unsere Pensionskassen. Aufgrund des aktuellen Tiefzinsumfelds werden die Sparkapitalien von den Arbeiter nur noch zu 1.5% verzinst, während das Altersguthaben von aktiven Rentnern zu 3.5% verzinst werden. Wenn die Pensionskasse in Unterdeckung ist, dann müssen wir Arbeiter unsere Sanierungsbeiträge dazu leisten, während die Rentner in den meisten Fällen davon verschont werden. Der Umwandlungssatz wird nicht nach unten angepasst, obwohl wir wissen, dass wir alle im Schnitt älter werden und dadurch das angesparte Kapital länger reichen muss. Die heutigen Rentner sowie die über 55-jährigen haben kein Interesse daran, auch nur daran etwas zu ändern und Leistungen zu reduzieren. Dafür aufkommen kann ja die nächste Generation. Wenn man es genau nimmt, ist das der Rentenklau von den heutigen Retnern an den zukünftigen Rentner.Ich möchte damit nur sagen, dass wir uns daran gewöhnen sollten, den Gürtel enger zu schnallen. Machen wir es heute, dann ist es weitaus weniger schmerzhaft als wenn wir es morgen oder übermorgen den Gürtel enger schnallen. Uns würde es auch dann immer noch gut gehen, wenn wir anstelle von fünf Wochen Luxusferien pro Jahr nur noch drei Wochen Luxusferien uns leisten können oder anstelle eines Ferraris nur noch einen Porsche fahren. (Ist bildlich gemeint, also bitte nicht wörtlich nehmen, wie die meisten von uns kann ich mir weder fünf Wochen Luxusferien pro Jahr leisten noch einen Ferrari fahren.) Wir sehen in Griechenland gut, was passiert, wenn man den Gürtel sehr schnell anpassen muss. Die Griechen werden nun mit all den Sparpaketen keine Woche Luxusferien mehr machen können und anstelle eines Ferraris können sie nur noch einen Tata fahren. Da verstehe ich auch die Griechen, welche auf die Strasse gehen und dagegen demonstrieren. Das würden wir, wenn wir in ihrer Situation wären, ebenfalls machen.
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Da Beiträge im monatlichen MF Thread ab nächsten Monat langsam aber sicher in der Versenkung veschwinden, erlaube ich mir, hier zu diesem Thena einen separaten Thread zu eröffnen, wo eine gelegentliche und nicht unbedingt hektische Diskussion zu diesem, vermutlich uns alle betreffenden Thema führen können.Hier noch die Meinung von Turbo aus dem gleichen Thread:
Das mit den Pensionskassen ist schon richtig, man hätte von Beginn alle 10 Jahre eine Anpassung auf Grund der neuen Lebenserwartung vor nehmen müssen. Gezwungener massen wird das Pensionsalter in den nächsten Jahren steigen, ob wir wollen oder nicht.
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Wir müssen uns zum Thema PK immer vergegenwärtigen, dass die Unterschiede der verschiedenen PK enorm sind. Da gibt es solche mit einer Unterdeckung und andere mit einer soliden Ueberdeckung (meine hat z.B. einen Deckungsgrad von 135 %). Dementsprechend und abhängig von der Versichertenstruktur sind auch die Leistungen unterschiedlich.Die erwähnten 1,5 % sind der vom Bund festgelegte Mindestzinssatz. Zu beachten auch, dass insgesamt der Zinssatz bei Unterdeckung sogar 0 % sein kann. In diesem Fall subventionieren Höherverdienende die Niedrigerverdienenden. Siehe Bsp. Siemens CH PK http://www.pk-siemens.ch/de/FAQ.aspx?ctgyName=FAQ
[SIZE= px]Auch wenn es auf den ersten Blick widersprüchlich erscheint, ist die beschlossene Nullverzinsung keine Unterschreitung der BVG-Verzinsung im Sinne von Art. 65d Abs. 4 BVG. Die Minder- oder Nullverzinsung bedeutet, dass das gesamte Altersguthaben mit 0% verzinst wird, jedoch der BVG-Teil (obligatorischer Teil) nach dem Anrechnungsprinzip (vgl. Art. 31 BVG) mit dem BVG-Minimalzins von 1.5% steigt (erhöht wird) und der überobligatorische Teil entsprechend sinkt (reduziert wird). Fazit: Die Summe der Zinsen auf dem gesamten Sparkapital beträgt bei einer Null-Verzinsung => 0%, wobei je nach Gewichtung des obligatorischen bzw. überobligatorischen Anteils des Sparkapitals, eine grössere bzw. kleinere individuelle Minus-Verzinsung auf dem überobligatorischen Teil zum Tragen kommt.[/SIZE]
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Der Fr. 83'520 übersteigende Teil des Jahreslohns wird als überobligatorisch bezeichnet.Die Unterscheidung in einen obligatorischen und überobligatorischen Teil des Sparkapitals hat noch einen andern auf obiger Website erwähnten Nebeneffekt. Bei Vorbezug für Wohneigentum wird dieser zuerst vom überobligatorischen Teil genommen. Bei einer Minderverzinsung fährt man dann besser, da auf den obligatorischen Teil die 1,5 % aufgerechnet werden müssen. Ein WEF-Vorbezug dürfte also für viele eine gute Lösung sein.Weitere Bemerkungen zu den andern Punkten später.
 
... während das Altersguthaben von aktiven Rentnern zu 3.5% verzinst werden.
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Ich glaube das stimmt so gesagt nicht. Zum Pensionierungszeitpunkt hat man ein bestimmtes Alterskapital angehäuft. Dies entstand durch Beiträge der Arbeitgeber und -nehmer, plus einen Zins als Folge der Erträge der angelegten Gelder. Dieser Zins ist wie erwähnt heute mindestens 1,5 % für den obligatorischen Teil. Der Umwandlungssatz und dieses angesammelte Alterskapital (AK) bestimmen die Rente. Der Umwandlungssatz für den obligatorischen Teil beträgt heute 6,8 % , für den überobligatorischen kann die Kasse resp. Versicherung auch einen tieferen bestimmen. Ist das AK zum Pensionierungszeitpunkt z.B. 1 Mio, so beträgt die lebenslängliche, jährliche Altersrente Fr. 68'000.Ob im Einzelfall das Alterskapital ausreicht um diese Rente zu bezahlen hängt davon ab- wie alt jemand wird- ob es Witwen-/Waisenrenten gibt- wie hoch die Erträge der Kasse sindWenn im Schnitt der Umwandlungssatz und die obigen Faktoren im Einklang sind (vor allem Lebenserwartung und Erträge), kommt es zu keiner Subventionierung durch die Aktiven. Das Kreuz ist also der Umwandlungssatz. Eine Reduktion auf 6,4 % wurde an einer Volksabstimmung am 7.3.2010 massiv verworden. Möglicherweise kommen die 3,5 % (technischer Zinssatz) daher, dass man versicherungsmathematisch für die aktuelle Lebenserwartung und 6,8% Umwandlungssatz diese Verzinsung des Geldes benötigen würde (bin mir da aber nicht sicher, bin auch kein Versicherungsmathematiker!). Ein Ausweg aus dieser Situation ohne Subvemtionierung der Jungen besteht darin, dass für den überobligatorischen Teil ein tieferer Umwandlungssatz angewandt wird. Damit erfolgt eine Subventionierung der "ärmeren" Rentner durch die "reicheren".
 
... während das Altersguthaben von aktiven Rentnern zu 3.5% verzinst werden.
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Ich glaube das stimmt so gesagt nicht. [...]Möglicherweise kommen die 3,5 % (technischer Zinssatz) daher, dass man versicherungsmathematisch für die aktuelle Lebenserwartung und 6,8% Umwandlungssatz diese Verzinsung des Geldes benötigen würde (bin mir da aber nicht sicher, bin auch kein Versicherungsmathematiker!). Ein Ausweg aus dieser Situation ohne Subvemtionierung der Jungen besteht darin, dass für den überobligatorischen Teil ein tieferer Umwandlungssatz angewandt wird. Damit erfolgt eine Subventionierung der "ärmeren" Rentner durch die "reicheren".
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Ich hab bei einigen Pensionskassen gesehen, dass die Guthaben der aktiven Rentnern mit 3.5% technischen Zins berücksichtigt wurden. Es gibt aber bestimmt auch Pensionskassen, bei denen dieser Satz höher oder tiefer sein kann. Vielleicht gibt es hier im Forum einen PK-Experten, der dazu etwas mehr sagen kann.
 
Wie gesagt, bis zum Pensionierungsdatum akkumulierst du ein bestimmes Kapital. Multipliziert mit dem Umwandlungssatz ergibt dies die jährliche Rente bis ans Lebensende (dies wird dir mit dem sogenannen "Rentenbrief" bescheinigt). Es ist DAS Problem der PK, ob sie dies im Schnitt über alle über die nächsten Jahrzehnte finanzieren kann. Darum vor allem der Druck der privaten Versicherer, den Umwandlungssatz zu reduzieren.Gut für die Kasse, wenn du mit 66 den Löffel abgibst, schlecht wenn du erst mit 95 abtrittst. Nochmals: Der Spielraum den die PK hat ist beim überobligatorischen Teil. Sie kann hier einen tieferen Umwandlungssatz anwenden, wenn sie davon ausgeht, dass die Performance nicht ausreicht (oder sie nur kerngesunde Körnlipicker als Rentner hat :bravo: )

 
In der aktuellen Bilanz (vom 23.03.2012) gibt es einen interessanten Artikel zu unseren Pensionskassen. Leider gibt es von diesem Artikel keine Online-Version. Da werden unsere PKs mit PKs anderer Länder verglichen, welche eine deutlich höhere Rendite erwirtschaften als die in unserem Land. Einerseits ist die Professionalität bei den PK-Verantwortlichen im ausland deutlich höher und andererseits weisen sie auch Bereitschaft zu höheren Risiken als unsere Pensionskassen auf.

 
In der aktuellen Bilanz (vom 23.03.2012) gibt es einen interessanten Artikel zu unseren Pensionskassen. Leider gibt es von diesem Artikel keine Online-Version. Da werden unsere PKs mit PKs anderer Länder verglichen, welche eine deutlich höhere Rendite erwirtschaften als die in unserem Land. Einerseits ist die Professionalität bei den PK-Verantwortlichen im ausland deutlich höher und andererseits weisen sie auch Bereitschaft zu höheren Risiken als unsere Pensionskassen auf.
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Mehr Rendite = Mehr RisikoIch bin der Meinung, dass mit Vorsorgeldern nicht "gespielt" werden sollte, d.h. ich sehe die Bereitschaft zu mehr Risiko eher negativ als positiv. Kann aber auch sein, dass ausl. PK Manager ein besseres Stock Picking betreiben und somit eine bessere Rendite erwirtschaften.
 
Wird der Rendite auch die Inflationsrate des jeweiligen Landes gegenübergestellt?In Südafrika beispielsweise, bekommst auf einem gewöhnlichen Sparkonto 6% Zins. Inflationsrate zirka 6,5 % . Da muss die PK schon deutlich über 6% Rendite erwirtschaften um gleich gut zu sein wie eine CH-PK (bei gleichem Risiko).

 
Wird der Rendite auch die Inflationsrate des jeweiligen Landes gegenübergestellt?In Südafrika beispielsweise, bekommst auf einem gewöhnlichen Sparkonto 6% Zins. Inflationsrate zirka 6,5 % . Da muss die PK schon deutlich über 6% Rendite erwirtschaften um gleich gut zu sein wie eine CH-PK (bei gleichem Risiko).
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Es waren Länder wie Kanada oder die USA, mit denen unsere Pensionskassen verglichen wurden. Da sind die Zinsen nun nicht wesentlich höher als bei uns. Aber schon klar, sie rechnen in ihren eigenen Landeswährungen und haben auch weniger das Problem einer starken Währung wie wir.
 
Mehr Rendite = Mehr RisikoIch bin der Meinung, dass mit Vorsorgeldern nicht "gespielt" werden sollte, d.h. ich sehe die Bereitschaft zu mehr Risiko eher negativ als positiv. Kann aber auch sein, dass ausl. PK Manager ein besseres Stock Picking betreiben und somit eine bessere Rendite erwirtschaften.
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Dann sollte man sich auch nicht beschweren, dass der Mindestzinssatz bei 1.5% ist. Und ich glaube auch nicht, dass die Versicherten der ausländischen Pensionskassen Freude daran haben, dass ihr Geld verzockt wird. Aber gerade Pensionskassen haben einen langen Anlagehorizont, von daher dürfen sie auch einmal mehr Risiko eingehen. Unser Problem ist, wir denken viel zu kurz, ja die Verantwortlichen schauen monatlich oder gar auf Tagesbasis auf ihren Deckungsgrad (und das habe ich bei mehreren Pensionskassen gesehen). Vor allem aber haben ausländische Pensionskassen Finanzexperten in ihren Gremien, während wir bei uns Laien haben. Wenn Du in einem Stiftungrat oder der Anlagekommission erklären musst, warum 2008 so negativ auf ihren Deckungsgrad war, müssten eigentlich bei jedem Versicherten die Alarmglocken läuten. Und glaube mir, solche Fragen wurden gestellt.
 
Der Schweizerische Pensionskassenverband ASIP erstellt regelmässig Uebersichten über die Anlagen und deren Performance. Leider ist nicht ersichtlich, welche Firmen an der Umfrage teilnehmen. Der letzte Bericht datiert vom 27.2.2012 und enthält einen Anhang mit den Zahlen.Ich weiss nicht, ob Strukturierte Produkte unter den Aktien oder "Andern" erfasst werden.Das wäre aber genau das, was man einem seriösen Journalisten des Cash erwarten dürfte: Abklären welchen Anteil diese Produkte an den Gesamtanlagen ausmachen und wie sie statisitisch erfasst werden. Telephon an ASIP hätte vermutlich genügt.

 
Ich weiss nicht, ob Strukturierte Produkte unter den Aktien oder "Andern" erfasst werden.Das wäre aber genau das, was man einem seriösen Journalisten des Cash erwarten dürfte: Abklären welchen Anteil diese Produkte an den Gesamtanlagen ausmachen und wie sie statisitisch erfasst werden. Telephon an ASIP hätte vermutlich genügt.
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Ich denke, das ist nicht so einfach. Die eine Pensionskasse rechnet ihre strukturierte Produkte den Obligationen an, die nächste den Aktien oder den Rohstoffen. Wie will man da eine sauber statistische Auswertung erstellen? Die Anlagekategorie "strukturierte Produkte" kennen die wenigsten Pensionskassen.
 
Die schwachsinnige Bildlegende haben sie jetzt wenigstens abgändert (ursprünglich stand "Verzinsung der Guthaben der Rentner" !).Dieser Mindestzinssatz beeinflusst die Renten der Pensionierten NICHT, sondern die zukünftigen Renten der heutigen Aktiven.Ein junger Mensch an der Arbeit wäre also das gescheitere Bild gewesen.

 
Dieser Mindestzinssatz beeinflusst die Renten der Pensionierten NICHT, sondern die zukünftigen Renten der heutigen Aktiven.Ein junger Mensch an der Arbeit wäre also das gescheitere Bild gewesen.
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Wenn man die Lesekommentare dazu so durchliest, dann schüttelt es mich, wie wenig Wissen zur beruflichen Vorsorge bei Herr und Frau Schweizer vorhanden ist. Für mich als Junger Mensch ist klar, die AHV ist unsicher, die zweite Säule ist ebenfalls unsicher, weil ich mit meinen Einzahlungen die Renten der heutigen Rentner quersubventioniere. Was mir bleibt, ist noch die 3. Säule. Das kann mir bis jetzt (noch) niemand wegnehmen. Aber da wird die Politik sicher auch noch einen Weg finden, an dieses Geld heranzukommen.
 
Man kann schon froh sein, wenn es nicht wieder oder nicht mehr wie vor 10 Jahren aussieht in der Schweiz...

Händler der CS hatten zwischen 1999 und 2003 der Zürcher Personalvorsorge BVK bei Aktiengeschäften falsche Kurse berechnet. Die Bank bedauert die Vorfälle und zahlt.
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http://www.20min.ch/finance/news/story/ ... n-18090872und
BVK Personalvorsorge: Hier kassiere ichWalter Meier ist für die Verluste bei der Pensionskasse BVK mitverantwortlich. Doch er kommt mit einem ­blauen Auge davon – und einem Riesenvermögen.
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http://www.bilanz.ch/people/bvk-persona ... ssiere-ichInteressenverflechtungen und Investitionen in Aktiengesellschaften, wo finanzielle Interessen oder sogar personelle Ueberschneidungen (gleiche Leute im VR etc.) vorhanden waren.PS: Ohne den Skandal um die BVK wäre die Sache mit der CS und den "falschen" Kursen wohl nie aufgeflogen. Ich bezweifle stark, dass das ein Einzelfall war.
 
Na ja, man kann ja mal probieren, die PK's zu beschei...en und wenn's wider erwarten einer merkt, gibt man sich zerknirscht und zahlt.

 
Na ja, man kann ja mal probieren, die PK's zu beschei...en und wenn's wider erwarten einer merkt, gibt man sich zerknirscht und zahlt.
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Letztlich werden ohnehin immer die Versicherten bzw. Beitragszahler beschi$$en. PK's waren seit dem Obligatorium in den 80ern ein probates Mittel, das Volk dazu zu zwingen, der Finanzmafia Hunderte Milliarden Franken zur Verfügung zu stellen. Time's up. Die grosse Finanzblase hat auch dieses System ad absurdum geführt. Was als Vorsorge gedacht war, entwickelt sich zum Megarisiko und wird in der Vernichtung der Guthaben enden - sprich Enteignung. Ain't that funny.
 
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