Rendite vs. Risiko

Ich bevorzuge die Strategie

  • 2 -> 8% Rendite pa. / grösster Draw Down -10%

    Stimmen: 11 78,6%

  • 1 -> 10% Rendite pa. / grösster Draw Down -50%

    Stimmen: 3 21,4%
  • Umfrageteilnehmer
    14
cello

cello

New member
26. Dez. 2011
6.233
177
0
Svizzera
Hoi zämä,

Mich würde mal kurz eure Einstellung zum Thema Rendite vs. Risiko wunder nehmen...

Wie Harry Markowitz im Jahre 1952 in seiner modernen Portfoliotheorie --> Arbeit an der Uni Yale schon beschrieben hat, hängen die beiden Faktoren Rendite und Risiko sehr eng zusammen. Je grösser die angestrebte Rendite, desto grösser das eingegangene Risiko. Klaro, ist ja logisch ;)

Mich würde jetzt, anhand von zwei exemplarischen Strategien, wunder nehmen, was ihr bevorzugt. Die Annahme der beiden Strategien beruht auf deren Performance in den letzten 10 Jahren (fiktiv).

Strategie 1

durchschnittliche Performance pro Jahr: 10%

maximaler Einsturz in den letzten 10 Jahren: -50%

Volatilität: hoch

Strategie 2

durchschnittliche Performance pro Jahr: 8%

maximaler Einsturz in den letzten 10 Jahren: -10%

Volatilität: tief

Für die Beurteilung einer Strategie wären noch viele weitere Kennzahlen wichtig. Ich möchte es hier aber bewusst simpel halten.

Also wenn ihr euch zwischen den beiden oben erwähnten Strategien entscheiden müsstet. Welche würdet ihr wählen?

 
wenn du die Rendite bei Strategie um 50% reduzieren würdest - sähe die ganze Betrachtung ein wenig differenzierter aus.(meine Einschätzung)aber coole idee :danke:

 
wenn du die Rendite bei Strategie um 50% reduzieren würdest - sähe die ganze Betrachtung ein wenig differenzierter aus.
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Ich nehme an, du meinst die Rendite der 2. Strategie um 50% reduzieren!? Also nur 4% Rendite p.a.Klar, das wäre natürlich realistischer. Und in der Theorie von Markowitz beim "effizienten Portfolio" entsprechend einzuordnen. Aber bedenke: 2% Rendite p.a. mehr oder weniger macht auf die Dauer auch was aus.
 
jaa genau die zweite Strategie :spitze: - ja der alte markowitz - der plagt mich in der schuleja natürlich -(ohne grosse zinses zins berechnung etc.) aber 2% x 10n = 20%wegen diesen 20% gehe ich nicht einen doppeltendrawdown ein (50% - 10%)

 
Das Ergebnis der Umfrage ist - bis jetzt - so ziemlich eindeutig.Aber das überrascht nicht.Man könnte genau so gut fragen:Ich möchte gerne Vögeln mita) Hale Berryb) Angela Merkel:p

 
Ich möchte gerne Vögeln mita) Hale Berryb) Angela Merkel:p
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Vielleicht gibt es ja konsequente Rassisten oder sonstige Freaks, die mehr auf ältere Damen, Typ Hausfrau stehen :greespan: Aber jedem seine Vorlieben, sorry für OT :D
 
Na gut, die auswahl war jetzt recht heftig unterschiedlich. Wuerde man dies etwas knapper definieren waeren die antqorten nicht mehr so klar...speziell wenn man auf behavioural biases abzielt

 
Hoi zämä,

Mich würde jetzt, anhand von zwei exemplarischen Strategien, wunder nehmen, was ihr bevorzugt. Die Annahme der beiden Strategien beruht auf deren Performance in den letzten 10 Jahren (fiktiv).

Strategie 1

durchschnittliche Performance pro Jahr: 10%

maximaler Einsturz in den letzten 10 Jahren: -50%

Volatilität: hoch

Strategie 2

durchschnittliche Performance pro Jahr: 8%

maximaler Einsturz in den letzten 10 Jahren: -10%

Volatilität: tief

Also wenn ihr euch zwischen den beiden oben erwähnten Strategien entscheiden müsstet. Welche würdet ihr wählen?
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Vorweg, ich habe natürlich Strategie 1 gewählt.
Ich bin ein Freund der einfachen Worte, mein Intellekt bevorzugt den kleinsten Nenner.

Die Markowitz Theorie war niemals neu und meiner Meinung nach keinen Nobelpreis wert. Mit viel Zahlen blabla wurde eine Theorie vorgestellt, die folgendes aussagt: „Wenn du Sonnencreme verkaufst, verkaufe auch Regenschirme, so verdienst du bei jeder Wetterlage.

Was für Marcus Fabian die einzelnen Währungen, sind für mich die mathematischen Methoden der modernen Portfoliotheorie, reine Makulatur, sprich: „Wertlos gewordenes, bedrucktes Papier auf dem viele Zahlen und Formeln stehen. Die aktuelle Finanzkrise führte das Versagen der Zunft drastisch vor, und straft die Theorie Lüge.

Alles ist in dieser Krise möglich, die Aktien steigen um über 50% oder sie fallen um über 50%. Aufschwung und Rezession, Inflation, Deflation. Euro und Dollar kollabieren. Gold verliert drastisch an Wert oder schwingt sich auf in astronomische Sphären. Zusammenbruch der Banken, wegen den Massenvernichtungskapitalinstrumenten genannt CDS (Credit Default Swap). Währungskrieg oder Völkerkrieg.

Kalkulationen aufgrund der historischen Kursschwankungen, der Volatilität, das Risiko einer einzelnen Anlage zu berechnen, um dann das gegenläufige Risiko herauszufiltern und dieses dann mit einer Risikokennziffer zu bewerten, ist in diesen Zeiten unmöglich.

Darum fahre ich auch Strategie 1, denn eine Strategie 2 gibt es in diesen Zeiten gar nicht, wer dies meint wiegt sich in falscher Sicherheit, merke:

ALLES IST MÖGLICH!!!

Wie diese Strategie 1 aussieht, siehe :hier

 
Darum fahre ich auch Strategie 1...Wie diese Strategie 1 aussieht, siehe :hier
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Mit Strategie 1 meinte ich genau diese Strategie ;) Die durchschnittliche jährliche Rendite vom DAX liegt bei ca. 10%. Die grössten Rücksetzer waren über 50%. Wenn man 2007 durch die Euphorie beim Hoch gekauft hätte und 2009 durch die Panik beim Tief verkauft hätte, dann wäre das ein Verlust von über 50% gewesen. Wenn man 2009 beim Tief gekauft hätte und Gestern verkauft hätte, dann wäre das ein Gewinn von über 100% gewesen. Das ist aber alles Humbug. Denn wie John in seiner Strategie richtig beschreibt, muss man sich, um langfristig erfolgreich zu sein, von den Ausschlägen zwischendurch nicht beirren lassen. Auf die lange Sicht geht es auf. Und hey, 10% pa. im Schnitt ist ja eigentlich sehr gut. ABER das bringt halt eben auch das Risiko mit sich, zwischendurch einen Verlust von über 50% zu haben. Und wenn es auch nur ein Buchverlust ist, für denjenigen welcher den Mut hat zu halten in so einer Phase, ist 50% verdammt viel!Mit Strategie 2 meinte ich eine Strategie, welche nach klar definierten Regeln handelt (Long und Short). Dieser Strategie ist es absolut egal ob die Märkte gerade steigen oder sinken. Auch wenn es einen riesen Crash gibt innerhalb von wenigen Stunden, schadet dies der Performance dieser Strategie nichts. Im Gegenteil, eine hohe Volatilität kann sich sogar positiv auswirken.
...denn eine Strategie 2 gibt es in diesen Zeiten gar nicht, wer dies meint wiegt sich in falscher Sicherheit, merke:ALLES IST MÖGLICH!!!
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Genau, alles ist möglich. Darum auch Strategie 2, denn dabei ist mir die Richtung der Märkte egal.Frage: Wenn es entgegen deiner Vermutung, doch eine solche Strategie gäbe, würdest du dich dann für diese entscheiden (rein hypothetisch)?
 
Anfängerfehler wer Strat 1 wählt. Wieso?Strat 2 ist risikoadjustiert massiv besser, auch wenn absoluter return schlechter ist. Will bedeuten: Wer wifklich an Kennzshldn glaubt (tue ich nicht) investiert mit 25% leverage in Strategie 2. Performance: 10% wie Strat 1, drawback ca 15% vs 50% von Strategie 1.GrussPS: Strategie 2 gibet meiner Meibung nach nicht.

 
Strat 2 ist risikoadjustiert massiv besser, auch wenn absoluter return schlechter ist. Will bedeuten: Wer wifklich an Kennzshldn glaubt (tue ich nicht) investiert mit 25% leverage in Strategie 2. Performance: 20%, drawback ca 15% vs 50% von Strategie 1.
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Genau :D
 
Genau, alles ist möglich. Darum auch Strategie 2, denn dabei ist mir die Richtung der Märkte egal.

Frage: Wenn es entgegen deiner Vermutung, doch eine solche Strategie gäbe, würdest du dich dann für diese entscheiden (rein hypothetisch)?
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Wir alle wissen, man soll nur in Dinge investieren die man versteht, oder zumindest glaubt zu verstehen.
Ich gestehe Variante 2 nicht zu verstehen und weiss nicht wie es sich bewerkstelligen lässt maximal „nur“ 10% Kursverlust zu erleiden, bei einem langfristigen Zins von 8%, bin aber gerne bereit Neues zu lernen.

Wenn ich die Variante 2 verstehen würde, würde ich trotzdem nicht auf diese Art und Weise anlegen, denn meine Strategie ist langfristig angelegt und da machen zwei Prozent sehr viel aus, ein bisschen plakativ ausgedrückt, den Unterschied zwischen Reiheneinfamilienhaus oder Haus mit Umschwung.

Hier ein Beispiel:

Wenn ich 30 Jahre 100`000.- CHF zu 8% investiere habe ich nach 30 Jahren 1`000`000.- CHF

Wenn ich diese 100`000.- CHF aber zu 10% investiere habe ich nach 30 Jahren fast 1`745`000.- CHF

Um bei diesem Beispiel zu bleiben, mit 10% Zins habe ich bei 100`000.- Startkapital, schon nach 25 Jahren 1`000`000.- CHF

 
Anfängerfehler wer Strat 1 wählt. Wieso?Strat 2 ist risikoadjustiert massiv besser, auch wenn absoluter return schlechter ist. Will bedeuten: Wer wifklich an Kennzshldn glaubt (tue ich nicht) investiert mit 25% leverage in Strategie 2. Performance: 10% wie Strat 1, drawback ca 15% vs 50% von Strategie 1.GrussPS: Strategie 2 gibet meiner Meibung nach nicht.
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Kannst du das genauer erklären, warum du meinst wer Strategie 1 wählt einen Anfängerfehler begeht?Entweder das war ein Tippfehler oder du widersprichst dir selbst. Die Frage von marcello war ja, entweder Strat.1 oder Strat.2, wenn du meinst Strat.2 gibt es nicht bleibt dir auch als „erfahrener“ Anleger nur noch Strat.1
 
Was TeeTasse damit sagen will, ist das der Faktor Rendite relativ ist. Und darauf wollte ich eigentlich auch hinaus mit diesem Thread.

Eine Rendite ist immer nur soviel Wert wie das damit verbundene Risiko!

Für mich ist der Faktor Risiko sogar noch viel wichtiger als der Faktor Rendite. Denn wie TeeTasse richtig bemerkt hat ist die Rendite alleine relativ...

Wer wifklich an Kennzahlen glaubt (tue ich nicht) investiert mit 25% leverage in Strategie 2. Performance: 10% wie Strat 1, drawback ca 15% vs 50% von Strategie 1.
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Wenn man also eine Strategie hat mit einem sehr kleinen Risiko, dann kann man dabei einen Hebel einsetzen. Durch diesen Hebel erhöht sich dann auch die Rendite entsprechend.
Ob die 2. Strategie in diesem Verhältnis jetzt möglich ist oder nicht, ist nicht der Punkt hier. Das kann man auch nie mit Sicherheit beweisen. Genauso wenig wie man bei der Strategie 1 mit Sicherheit beweisen kann, dass sich deren Kennzahlen in der Zukunft gleich entwickeln werden. Ich kann dir Backtest Resultate von verschiedenen Strategien präsentieren, welche in der Verganheit die Kennzahlen der Strategie 2 locker erfüllen. Aber eben, das gibt keine Garantie, dass dies auch in der Zukunft so sein wird. Denn diese Garantie gibt es nirgends. Ausser bei festverzinslichen Anleihen, da ist das ganze klarer abschätzbar. Da ist dann aber auch die Rendite entsprechend klein.

 
Strategie 2 gibt es meiner Meinung nach nicht. Es gibt zwar Klein- Vola Strategien, die haben jedoch alle ein Long Tail der (noch) nicht eingetroffen ist und massive Verlustrisiken mit sich bringt.Gäbe es Strategie 2 jedoch, so wäre Strategie 2 das bessere Investment. Mit 125% Geldeinsatz (ak 25% auf Pump) hätte man den gleichen Return wie bei Strategie 1 - jedoch bei gleichzeitig geringerer Vola und somit geringerem Verlustrisiko.Somit: Wer meint es gäbe Strategie 2 der ist blöd wenn er in Strategie 1 investiert.Gruss

 
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