Wie sicher anlegen?

Sombrero

New member
17. Jan. 2015
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Guten Abend zusammen

Ich bin neu hier in Eurem Forum und sozusagen ein absoluter Newbie. Könnt Ihr mir sagen, was Ihr mit 2 Mio. CHF machen würdet, also wie anlegen meine ich? Ich möchte keine Aktien oder etwas, das Wert verlieren könnte. Irgenwas, bei was das Geld sicher ist und nicht weniger wird. Auf viel Rendite bin ich nicht unbedingt aus, sollte aber interessanter sein, als der Zins bei der Bank.

Vielen Dank.

Sombrero

 
Ganz einfach, mehr Zins oder Return kommt im Allgemeinen mit mehr Risiko. Musst dir also erstmals im klaren sein wie weit hoch mit dem Risiko. Hier mal eine kurze aber nicht komplette Liste.

- Sparkonto +- sicher (evtl. ausfall der Bank, Einlagenschutz bis 100k)

- Festgeld, Zins fixiert auf mehrere Monate (gleich wie oben)

- Bundesobligation (unterliegt Wertschwankung BIS Verfall, Ausfallsrisiko Schweiz)

- Obligation (unterliegt Wertschwankung BIS Verfall, Ausfallsrisiko Schuldner)

- Hybride Formen, nicht mehr interessant für dich denke ich

- Aktien, sowieso nicht mehr

- etc...

ps: man könnte natürlich auch eine Grundsatzdiskussion darum starten was nund "sicher" heisst. Das überlasse ich aber anderen, die mehr Zeit aufwenden wollen/können.

 
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Vielen Dank Nixx für Deine Antwort. Es ist wohl im Moment ein recht schwieriger Zeitpunkt, das "Richtige" zu wählen.

Ich hatte vor bei einer Bank am Freitag ein Konto zu eröffnen und man wollte mich gleich mit einem Anlageberater verkuppeln. Mir war das zuviel, bin wieder gegangen. 

Wie sicher ist eigentlich dieser Einlageschutz bei den Banken, ist dieser gleichzusetzen wie die Staatsgarantie? Irgendwo habe ich gelesen, dass z.B. nicht alle Kantonalbanken die Staatsgarantie haben (BE, VD und GE). Dann habe ich mit der Raiffeisen telefoniert, die bieten pro Person nur 1x die Staatsgarantie (ich kann also im Nachbardorf nicht auch ein Konto eröffnen, dem ich ebenfalls diese Garantie habe). Speziell ist aber, wenn ich eins bei meiner  Raiffeisen-Hausbank mache, kann ich eines beim Hauptsitz machen. Dort gilt das wieder mit dem Einlageschutz,weil das direkt bei der Hauptbank ist.

Vielleicht mögen sich noch andere an unserer Diskussion beteiligen. Ich freue mich auf Antworten.

 
Hmm, was für Möglichkeiten hast Du? Du hast Dein Geld immer in irgend einem (mehr oder weniger ... ) risikobehafteten Asset. Egal, ob Du Immos, Anleihen, Aktien, Edelmetalle, Franken-Konto, Euros, Dollars oder Edelmetalle hältst.

Aber gehen wir's mal durch:

Immobilien (in der Schweiz) sind im Moment eher an der oberen Preisgrenze und somit jederzeit für eine Korrektur gut. Andererseits ist jederzeit ein Mieter bereit, einen Fünftel bis Viertel seines Einkommens für die Miete auszugeben. So richtig pleite gehen kannst Du mit Immobilien also kaum jemals.

Aktien sind im Moment sehr teuer aber noch nicht im Blasen-Territorium. Ich persönlich rechne mit Einbrüchen von 50-70% in nächster Zeit, ohne das genau terminieren zu wollen. Ich bin also nicht gross in Aktien investiert. Mit "sehr teuer aber noch nicht Blasen..." meine ich, dass Aktien zwar fundamental überbewertet sind aber dennoch weiterhin steigen können.
Oder um es anders zu formulieren: Der S&P500 liefert derzeit knapp 2% Rendite. Das ist historisch gesehen sehr wenig, denn durchschnittlich hat er mit 4.5% rentiert. Allerdings leben wir in einer Zeit extrem niedriger und künstlich tief gehaltenen Zinsen und somit rentieren Aktien selbst mit 2% noch besser als Anleihen.
Die Crux ist: Was passiert, wenn die Zinsen steigen???
Richtig, dann gehen Aktien schneller den bachab als Du "papp" sagen kannst.

Anleihen: Sind im aktuellen Zinsumfeld die zweitdümmste aller Investitionen, denn im Gegensatz zu Aktien bieten sie keinerlei Inflationsschutz.

Bargeld bzw. Geld auf Konto: Noch dümmer als Anleihen. Also die dümmste aller Investitionen, denn Du bekommst weder Zinsen noch bist Du gegen Inflation oder Währungsturbulenzen abgesichert.

Edelmetalle (Gold und Silber): Sind in den letzten 3 Jahren stark gefallen (in Währung gerechnet) ansonsten aber ein zweischneidiges Schwert:

Einerseits keinerlei Rendite in Währung gerechnet, andererseits aber auch nie komplettes Verlustrisiko, denn Geld hat immer mehr Wert als Währung.
Somit kommt es schlussendlich darauf an, ob Du in Geld oder Währung rechnest. Wenn Du nominalen Gewinn in Währung anstrebst sind Edelmetalle nicht Deine Wahl. Willst Du Kaufkraft-Erhalt in Geld, sehr wohl.

Wie sicher ist eigentlich dieser Einlageschutz bei den Banken, ist dieser gleichzusetzen wie die Staatsgarantie?
Ich bin jetzt nicht sicher, ob ich das richtig interpretiere aber so wie es klingt bist Du an einer Garantie in Währung und nicht in Geld bzw. Kaufkraft interessiert?

Wie auch immer: Die Staatsgarantie für Vermögen bis Fr. 100'000 gilt nur bis Ende September 2017. Danach verfällt sie gänzlich.

Aber auch das ist nicht sicher: Unter dem Strich ist es ein freiwilliger Fonds der Schweizer Banken. Der mag ausreichen, um den Fall einer Sparkasse-Seldwyla aufzufangen. Aber keinesfalls den Fall einer UBS, CS oder ZKB sollte es zu einer zweiten Finanzkrise kommen.

 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Vielen Dank Marcus Fabian für Deine ausführliche Erklärung. Wahrscheinlich wäre eine Immobilie eine der beständigeren Alternativen, da eigentlich jeder wohnen möchte. Ich lese regelmässig im Blog von Viktor Vekselberg und dieser schreibt auch, dass Immobilien ein sichererer Hafen sei als Aktien und Anleihen. Die Immobilien werden jetzt auch zulegen, schreibt er. Auch wenn vielleicht die Rendite nicht so rosig ist, hat man noch eine Liegenschaft, die nicht einfach verschwinden kann, wenn Turbulenzen an der Börse, so wie wir sie jetzt grad haben, geschehen.

Gold und Edelmetalle wären allenfalls eine Alternative. Wobei mir stört, dass ich das Gold nicht in Händen halten kann. Wenn ich sowas kaufe, wird man es mir wohl nicht in die Hand drücken.

Erlischt die Staatsgarantie 2017 generell bei allen Schweizer Banken? Ich habe gerade gelesen, dass bei Postfinance diese Garantie bis 2017 gilt. Der Link wäre hier: http://www.beobachter.ch/geld-sicherheit/banken/artikel/anlegerschutz_wo-ist-mein-geld-sicher/

 
Gold und Edelmetalle wären allenfalls eine Alternative. Wobei mir stört, dass ich das Gold nicht in Händen halten kann. Wenn ich sowas kaufe, wird man es mir wohl nicht in die Hand drücken.
Natürlich kannst du das in der Hand halten. Wenn du willst, bekommst die Barren ausgeliefert. Habe ich auch so gemacht und habe sie im .... versteckt... verdammt nochmal, wo eigentlich???? :eek:

Sofern du weisst, wo du es lagerst, ist das sogar die bessere Variante als ein Stück Papier, auf dem die Bank behauptet, dass du Goldbesitzer bist.

Aber alle, die Gold und andere Metalle in den letzten 8 Jahren gelagert haben, sind kursmässig überhaupt nicht glücklich geworden damit. Aber immerhin hast du bei Gold die Garantie, dass der Wert nie Null sein wird.

Gruss

goldfritze

 
Ich würde auch noch etwas genauer anschauen, warum und für wie lange du das Geld anlegen willst. Wann, wenn überhaupt willst du es ausgeben (konsumieren, nicht investieren)?

Ist es das Ziel, dass deine (vielleicht dankbaren) Erben das Geld möglichst intakt erhalten sollen? Bist du schon 70 und hast vielleicht noch 10 ...  20 Jahre zu leben? Bist du erst 20 und möchtest mit 70, dem dannzumaligen Pensionierungsalter, deine Rente aufbessern?

Vielleicht könnte man der Aufstellung von Marcus Fabian bei gewissen oben geschilderten Umständen eine Versicherungslösung  ins Auge fassen (?)

 
Gold würde ich grundsätzlich nie in Papierform kaufen sondern immer nur physisch halten, es sei denn ich wollte auf Sicht von ein paar Monaten auf den Preis spekulieren. Wenn man Gold als Absicherung kauft, sollte man es grundsätzlich sofort verfügbar haben.

Der Grund ist einfach: Der Moment, wo Du Gold am dringenden brauchst, ist der Moment an dem die Banken geschlossen sein werden. Also z.B. im Falle einer unerwarteten Finanzkrise, Währungskrise.

Wir leben in einer Zeit, in der Papiergeld, Währung nicht mehr gedeckt ist. Das heisst, die Zentralbanken haben keinerlei Limite, die die Geldmenge nach oben begrenzt. Das ist für Staaten eine sehr schöne Situation, denn sie können sich nun problemlos jederzeit weiter und immer höher verschulden und tun dies auch. Politiker in einer Demokratie sind meist auf 4 Jahre gewählt. Dieser Zeitraum bestimmt auch ihren Horizont. Ihr erstes Ziel ist es, wiedergewählt zu werden. Und das erreicht man am besten, indem man dem Volk teure Geschenke macht. Zum Beispiel mit dem Bau eines neuen Schwimmbades, einer Brücke oder einer Autobahn. Um die Schulden soll sich dann die nächste Politiker-Generation kümmern. Politiker, die Sparmassnahmen durchdrücken oder ein Projekt ablehnen, weil es nicht finanzierbar ist, haben keine grosse Zukunft.

Mit den Jahren geht somit jegliche Disziplin flöten. Die Finanzierung aus der Druckerpresse ist ja auch soooooo einfach, schnell und bequem. Das geht so lange gut, bis es eines Tages nicht mehr gut geht, sprich die Währung an Vertrauen verliert und durch eine neue ersetzt werden muss. In seltenen Fällen kommt es zur Hyperinflation, wenn der Staat nicht rechtzeitig reagiert.

In Zahlen: In der Geschichte der Menschheit gab es bisher 29 Hyperinflationen. 28 davon in den letzten 100 Jahren. Die erste war jene, die zur Französischen Revolution geführt hat.

Währungsreformen kommen häufiger vor. Davon gab es bisher etwa 3800. Währungsreformen sind also historisch betrachtet nichts aussergewöhnliches. Aussergewöhnlich sind sie nur für jene Menschen, die dabei einen Grossteil ihres Geldvermögens verlieren. (Inklusive Rentenersparnisse).

Die Geldmenge wächst also exponentiell. Exponentielle Funktionen haben die Eigenschaft, dass sie in der Endphase in einen steilen, fast senkrechten Anstieg übergehen. Auch bekannt als "Hockey-Stick". Dieser Hockey-Stick ist immer ein schönes Anzeichen dafür, dass das System bald kollabieren wird.

Hier als Beispiel die Geldmenge des US-Dollar (Quelle Fed St. Louis)

fredgraph.png


Ab diesem Moment scheiden sich die Geister:

Die meisten Marktteilnehmer und Analysten (vielleicht so 95%) sehen eine realistische Chance, dass die Geldmenge dereinst wieder reduziert werden kann, ohne dass das grosse Auswirkungen auf die Märkte und die Wirtschaft haben wird. Mögliche Ansatzpunkte hierfür:
* Negative Realzinsen,
* Hohe einstellige Inflation (vielleicht so 6-8%), um über die Zeit die Schulden in Kaufkraft zu entwerten.
* Höhere Vermögens- und Erbschaftssteuer, höhere Steuern für Reiche, um das Geld wieder "von oben nach unten" zu transferieren.

Eine kleine Minderheit (die übrigen 5%) von Monetaristen der österreichischen Schule (deren vehementester Vertreter in diesem Forum ich bin ;) ) sehen das anders und behaupten, dass es nicht möglich sein wird, die Geldmenge sanft und marktschonend zu reduzieren.

Begründungen:

* Das hat in der Vergangenheit noch nie geklappt. Wir haben 3800 Beispiele in der Geschichte, wo Gelddruckerei zur Währungsreform geführt hat und kein einziges Beispiel, wo die Geldmenge auf andere Weise reduziert werden konnte.

* Wie oben erwähnt gehen Politiker immer den einfachsten Weg und werden immer und jederzeit neue Schulden machen. Sie werden die Dose also weiterhin die Strasse runterkicken und weiterhin Geld drucken bis das System von alleine kollabiert.

* Generationenkonflikt: (Ich bin 52 Jahre alt). Wir haben in den letzten 40 Jahren Schulden aufgebaut, wir haben auf Pump gelebt. Das heisst, wir haben Geld ausgegeben, das die Generation unserer Kinder und Enkel erst noch erarbeiten muss.

Unsere Kinder haben nun zwei Möglichkeiten: Sie können diese Schuld akzeptieren und für etwa 70 Jahre den Gürtel enger schnallen, um unsere Schulden auf "legale" Weise zu tilgen. Das wird schwierig, denn wir kennen die Bevölkerungspyramide (Stichwort: Pillenknick) und wissen, dass unsere Kinder ohnehin die Last haben, uns Baby-Boomern die Rente zu finanzieren. Unsere Kinder werden also keine andere Wahl haben als sich zu entscheiden zwischen Rückzahlung von Schulden oder Altersversorgung ihrer Eltern. Vermutlich (hoffentlich) werden sie sich für letzteres Entscheiden und einen Schuldenschnitt durchziehen.

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Gegen einen wie auch immer gearteten Vertrauensverlust in Papierwährung kann man sich mit Gold absichern. Das war in der Geschichte schon immer so und wird - behaupte ich - auch immer so bleiben.

Mein Tip an Dich (und jeden anderen) lautet deshalb: Versuche für Dich selbst abzuschätzen, wie hoch Du die Wahrscheinlichkeit für "Soft-Landing bzw. Währungskollaps" einschätzt.

Als generelle Regel gilt dann: Der Goldanteil in Deinem PF sollte so hoch sein wie die Wahrscheinlichkeit für den Währungskollaps.

Wenn Du also einen Währungskollaps praktisch ausschliesst und mit einer Eintrittswahrscheinlichkeit von 1% bewertest, sollte der physische Besitz von Gold und Silber 1% Deines PF ausmachen.

Gibst Du dem Kollaps eine Wahrscheinlichkeit von 22%, entsprechend 22% Gold im PF ... usw.

Wie auch immer Du Dich entscheidest gilt - und damit bin ich wieder beim Startpunkt:

1. Wir sprechen nicht von Eigentum an Gold sondern vom Besitz von Gold! Also nicht von einem Anspruch auf Gold im Sinne von "Ich besitze (habe physisch in meinem Besitz) einen Zettel von Bank x, wo draufsteht: soundsoviel schlagmichtot Unzen Gold lieferbar an Sombrero ... " sondern wir sprechen vom physischen Besitz von Barren und Münzen bei Dir zu Hause im Tresor oder vergraben im Garten unter der dritten Eiche von links. Denn wie gesagt: Am Tag der Währungsreform werden die Banken, Schliessfächer geschlossen sein und Du wirst über einige Zeit nicht an Dein Gold kommen.

2. Es gibt viele Anleger, die sich zutrauen, abschätzen zu können, ob sich dunkle Wolken am Horizont abzeichnen. Tenor: "Wenn sich die Lage zuspitzt, kann ich immer noch Gold kaufen." Diese Einschätzung ist und war in der Vergangenheit immer falsch. Wenn es zu einer Währungsreform, einem Schuldenschnitt oder einem "zypern" von Bankkonten kommt, wird das immer überraschend und unerwartet sein. Erinnere Dich an den 15. Januar 2015: Es wird exakt so ablaufen wie die Aufhebung der Euro-Untergrenze der SNB. Unerwartet aus heiterem Himmel und ohne jegliche Vorwarnung. Und selbst wenn es im Vorfeld Anzeichen gäbe, würden viele gut informierte Investoren in Gold flüchten. Und da dessen physische Menge begrenzt ist, gäbe es schlicht kein physisches Gold mehr zu kaufen.

3. Bedenke, dass das Verhältnis von Papiergold (Also Versprechen auf Gold) zu physischem Gold etwa bei Faktor 100:1 liegt. Das heisst: Für jeden Barren Gold gibt es 100 Zettel wo draufsteht "Anspruch auf einen Barren Gold.". Im Falle einer Krise wird also nur der schnellste von 100 Zettel-Besitzern "seinen" Barren auch physisch ausliefern lassen können.

So, jetzt habe ich wieder mal den "Gold-Bug" raushängen lassen. Dafür bitte ich um Entschuldigung :p

Als Entschädigung, liefere ich dafür die Argumente, die gegen Gold als Absicherung sprechen:

a) Wir wissen nicht nur ob sondern erst recht nicht wann es zu einer Währungsreform kommen wird. Bis es soweit ist, hast Du Kapital in Gold zu 0% Rendite - also unrentabel - gebunden. Du wirst Dir selbst also jeweils vorwerfen oder von anderen sagen lassen müssen: "Hättest Du in US-Aktien investiert, hättest Du dieses Jahr soundsoviel Rendite in Dollar gemacht."
Wir wissen nicht, ob es Wochen, Monate oder Jahre dauert, bis die Geldmenge (und Geldmenge = Schulden!) auf die eine oder andere Weise abgebaut ist. Soll man also 10 Jahre lang auf gute Renditen verzichten, wenn es noch 10 Jahre dauert bis das System kollabiert?

b) Offiziell ist Gold heutzutage kein Geld mehr sondern nur noch mehr oder weniger sinnloser Rohstoff, der bestenfalls für die Schmuck- und Elektroindustrie von Bedeutung ist. Gold ist somit zur Absicherung gegen Währungskrisen gänzlich ungeeignet.
Gegenargument des Gold-Bug: Das hat man uns bisher unter jedem Papierwährungs-Regime erzählt und schlussendlich hat Gold immer gegen ungedeckte Papierwährungen gewonnen.
Gegen-Gegenargument des Keynesianers: Ja, aber diesmal ist alles anders, die Zentralbanken haben alles im Griff.

c) Gold ist nicht die einzige Absicherung gegen eine Währungsreform.
Richtig. Grundsätzlich ist jeder Sachwert eine Absicherung. Auch eine Immobilie, ein Stück Land oder eine Aktie.
Gold ist als Absicherung aber sehr geradlinig abschätzbar:
Bei Immobilien besteht das Risiko, dass es bei zu hoher Inflation staatliche Regelungen geben wird, wonach die Mieten nicht erhöht werden dürfen. Man hat als Immobilienbesitzer dann konstante Mieteinnahmen, denen aber teuerungsbereinigte Kosten gegenüber stehen. Das kann im Extremfall die Immobilie "unter Wasser " drücken, wenn die Kosten die Mieteinnahmen übersteigen. Das führt wiederum zu Notverkäufen, die die Immobilienpreise drücken.
Bei Aktien kommt es darauf an, was die Firma macht: Eine Firma, die Sachwerte produziert wird weniger leiden als eine FIRE-Aktie (FIRE= Finance, Insurance, Real-Estate). Die Aktie, die während der Grossen Depression 1929-1937 am meisten gestiegen ist, war Homestake-Mining. Also eine Goldmine. ;)

Bei Immos oder Aktien kann man also keine generellen Empfehlungen geben. Es kommt immer darauf an, welche Immo oder welche Aktie. Deshalb ist Gold geradliniger, denn es gibt kein welches Gold. Die Diskussion zw. Barren oder Unzen-Münzen ist marginal.

 
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