Dividenden-Strategie

[Fredi78]

Mir hat es Mobilezone und Swiss Re angetan. Bin ganz zufrieden mit den beiden.

 

[Zocker-Uli]

Ich halte einige Aktien der nebag. Obwohl die Dividende etwas reduziert wurde, ist die Rendite noch immer gut.

Folgende Hinweise zur nebag:

- Normalerweise sinkt der Kurs jeweils nach Dividendenauszahlung (wie bei vielen Gesellschaften mit hohen Dividenden)

- Ich bin noch immer skeptisch gegenüber der Gesellschaft, da ich die Dividendenpolitik nicht verstehe.

 

[dodo]

Naja, rein auf Schweizer Boden wird es schwer mit Diversifikation und DiviTiteln.

Von genannten in CHF halte ich

-VALN

-ZURN (grösste Position im Divi-Depot und soll Ausbau-Tendenz behalten)

Daneben:

-Transocean

-ABB (Wenn der Gesamtmarkt in Korrektur kommt, gibt es noch nette Ziele in Gap-Schluss-Bildung zwischen 17,xxund19,xx - dann würde ich hier massiv ausbauen und in dem Bereich kommt man dann auf steuerfreie über 4%)

--------------------​

Ansonsten muss man wohl auch mal in anderen Währungen/Ländern schauen ...

in $ halte ich:

-AT&T

-FreeportMcMoran (im Divi-Depot sicher nur als Beimischung geeignet. Ich habe auch unter Wachstumsaspekten zugegriffen. Als Divi-Titel ist die Divi aktuell zwar gut im satten Bereich, die Historie aber drastisch unstetig und gekoppelt mit erratischen Metallpreispotentialen somit für fixed income eher auszuschliessen.)

... - hier gibt es noch eine ganze Menge andere Kandidaten und da wird bei Korrekturmärkten einiges interessant. (aktuelle Watch nur Southern, Altria, Calumet)

Interessant finde ich v.a. auch wegen dem sympathischen Divi-Steuer-Verfahren mit 0 % Abzug britische Titel.

Da habe ich bisher nur

-Tesco (ist nicht wenig heikel aktuell - aber eben auch mit ordentlich potentiellem Preisentwicklungsbonus, wenn man das risk nicht scheut und streut)

Sehr bald noch folgen sollen dabei

-Admiral Group

-BHP Billiton

 

[m1gelito]

Bei der Deutschen Telekom bezahlt man ebenfalls 0% Steuern. 

Die Dividende wurde zwar auf 0.5 EUR gekürzt, sind aber immer noch 4.1% zum heutigen Kurs von 12.235 EUR.

Momentan etwas teuer um zu kaufen, unter 10 EUR könnte sie wieder interessant werden.

 

[dodo]

Und gerade über Xetra gekauft zu 18,32 €:

GlaxoSmithKline

(bekannter British Pharma mit ordentlicher Dividendenhistorie

http://www.gsk.com/investors/shareholder-information/dividend-calculator.html )

 

[dodo]

Und dazu gleich mal ne Frage:

Wurde durch Anschreiben heute darüber informiert, dass Glaxo wohl dem Investor zur Auswahl stellt, ob sie die Divi in Aktientiteln auszahlen oder wie üblich cash.

- Grundsätzlich finde ich Aktientitel wesentlich besser - mit geringeren Ordergebühren (Null bis auf 0,15% eidgenössische Umsatzabgabe) komme ich nie wieder in die Titel.

Und Glaxo ist ein Kanididat, den ich beabsichtige, sehr lange zu halten. Macht also für mich umfänglich Sinn.

- Nur: wie machen die das jetzt bei Krümelbeträgen? Wird dann der Divibetrag in Aktien gesetzt, so weit es aufgeht und der Rest kommt dann dennoch bar aufs Konto ... Oder ist der rest einfach nur der rest, der dann unter den Tisch fällt? Das würde dann bei meinem geringen Anlagevolumen ein sehr teurer Aktienzukauf sein in vielen Fällen.

Habe zunächst nur 150 ST. mal 0,19 gbp macht:

28.50 gbp

Nehmen wir einen aktuellen Kurs von 14,30 gbp ...

--> Bekomme ich dann eine Aktie und 14,20 in bar?

--> Bekomme ich dann 1 Aktie und 14,20 behält glaxo/die bank ?

- Wie kann so etwas eigentlich laaangfristig funktionieren für das Unternehmen?

... Die können ja auch nicht unbegrenzt Aktien ausschütten, wenn keine neuen kommen.

--> Handelt es sich also um stetig fortlaufende Verwässerung, weil es bei jeder Dividendenausschüttung zu einer weiteren Mini-Kapitalerhöhung kommt und die Aktienanzahl gesamt jedes Mal erhöht wird?

--> Oder sind solche Vorgehensweisen temporär geregelte, wobei ein Unternehmen einfach mal beschliesst, für einen gewissen Zeitraum so ein Angebot zu machen, bis eine gewisse Prozentzahl schon bestehender Aktien unter das Volk gebracht worden sind und dann wieder den Decken drauf macht auf Anteilsausschüttung?

 

[cello]

Wie kann so etwas eigentlich laaangfristig funktionieren für das Unternehmen?

... Die können ja auch nicht unbegrenzt Aktien ausschütten, wenn keine neuen kommen.

--> Handelt es sich also um stetig fortlaufende Verwässerung, weil es bei jeder Dividendenausschüttung zu einer weiteren Mini-Kapitalerhöhung kommt und die Aktienanzahl gesamt jedes Mal erhöht wird?

Bin da kein Experte auf diesem Gebiet. Aber handelt es sich dabei nicht um Aktien, welche das Unternehmen selbst hält? Ich gehe davon aus, dass das Unternehmen eigene Aktien im Anlagevermögen hält und diese dann für die Dividendenausschüttung in Form von Aktien benützt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie dafür extra neue Aktien ausgeben. Anstatt das Eigenkapital auf der auf der Passivseite zu erhöhen, mindern sie das Anlagevermögen auf der Aktivseite indem sie die dort bilanzierten eigenen Aktien ausgeben. Also gleicher Effekt wie wenn sie Cash auszahlen. Ist aber nur eine Vermutung meinerseits. Bin mir sicher da wissen andere besser Bescheid.

 

[dodo]

Moin Marcello

Jo, das würde eben für mich die oben genannte Anschlussfrage aufwerfen:

Dann müssen solche Ausschüttungsvarianten aber temporär begrenzt sein, oder?

... Wenn ein Unternehmen mit über 5% Divrendite diese Auswahl stellt und nur die Hälfte der Investoren die Aktienausschüttung bevorzugen, hat das Unternehmen ja in spätestens 20 Jahren 50% von sich selbst komplett als Divi ausgeschüttet.

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Sicher weiss hier einer der alten Longholder on board zu dieser Thematik etwas, oder?

Für mich wäre auch die aktuell mehr praktische Frage zum Umgang mit Restgeldern bei Aktienausschüttung, wie oben angeklungen, recht wichtig.

 

[Meerkat]

Meine Laiensicht:

Annahmen (alles "ceteris paribus"): Firma X hat eine Börsenkapitalisierung von 100 Mio und 1 Mio Aktien (shares), Kurs der Aktie also 100. Sie hat nun vom Gewinn zum Beispiel 10 Mio. zum Ausgeben.
Variante A: Dividende von 10 -> Kurs der Aktie nun 90, Börsenkapitalisierung 90 Mio
Variante B: Pro 9 Aktien eine gratis. Das heisst: Die Anzahl Aktien beträgt nun 1,111 Mio. Der Wert der Firma bleibt 100 Mio, der Kurs = 100 Mio / 1,111 Mio = 90 (wie bei A)
Schlussfolgerung: Ob A oder B, der Aktionär hat gleichviel (mal abgesehen davon, Dividenden versteuert werden müssen und Kapitalgewinne in CH steuerfrei sind). Im Fall A verringert sich der Wert der Firma, im zweiten bleibt er gleich, aber es gibt mehr Aktien.

Der Unterschied: Die Firma hat die 10 Mio noch in der Kasse und kann damit was schlaues anfangen.

P.S. Haben oben mal "shares" geschrieben, da ich glaube (bin nicht sicher), dass shares von z.B. US-Firmen nicht das gleiche sind wie Aktien nach CH-Recht, die, aus was für Gründen auch immer, einen Nennwert haben müssen.

 

[Marcus Fabian]

Variante B ist die klassische Kapitalerhöhung (aka. "Verwässerung" des Wertes pro Aktie).

Variante A ist in der Praxis insofern unrealistisch als eine Firma (fast) niemals 100% des Gewinnes als Dividende auszahlen würde. Da werden immer Rücklagen gebildet, Investitionen getätigt etc.

Es gibt allerdings - als Gegenbeispiel - auch Fälle, wo Dividenden ausbezahlt werden, um die Aktionäre bei der Stange zu halten, obschon eine Firma Verluste gemacht hat . (Bsp: Deutsche Telekom Anfang dieses Jahrtausends).
Oder wo einmalige Einnahmen (z.B. aus Immobilienverkäufen) als Gewinne deklariert und als Dividende ausbezahlt werden, obschon das Kerngeschäft rückläufig ist.
Das sind dann die Fälle, bei denen man als Aktionär extrem misstrauisch werden sollte.

Als Gegenbeispiel hierzu wiederum: Microsoft, die bis Mitte der 2000er (so um 2004 aber erinnere mich nicht mehr) überhaupt nie Dividende bezahlt haben und dennoch wurde die Aktie regelmässig und gerne gekauft.

 

[Meerkat]

Zu meiner "Ehrenrettung"

 Sie hat nun vom Gewinn zum Beispiel 10 Mio. zum Ausgeben.

Gemeint also, dass 10 Mio nur einen Teil des Gewinns ausmachten. Es wäre sogar oft illegal, den gesamten Gewinn auszuschütten, siehe OR

Art. 671

5 Prozent des Jahresgewinnes sind der allgemeinen Reserve zuzuweisen,
bis diese 20 Prozent des einbezahlten Aktienkapitals erreicht.

Art. 672

Die Statuten können bestimmen, dass der Reserve höhere Beträge als
5 Prozent des Jahresgewinnes zuzuweisen sind und dass die Reserve
mehr als die vom Gesetz vorgeschriebenen 20 Prozent des einbezahlten
Aktienkapitals betragen muss.

Ich meine, dass es in der Schweiz nur zulässig ist, bei Verlusten eine Dividende auszuzahlen, wenn hiefür bestimmte Reserven vorhanden sind.

Art. 675

Dividenden dürfen nur aus dem Bilanzgewinn und aus hierfür gebildeten
Reserven ausgerichtet werden

Ob A oder B ist für mich eine Frage der Firmenstrategie. Mal pointiert ausgedrückt:
Variante A (Dividende): Firma sagt: "Liebe Eigentümer! Wir haben 10 Mio zum Ausgeben. Leider wissen wir nicht, was mit dem Geld machen (keine Innovationsprojekte kommen uns in den Sinn, Uebernahmen sehen wir auch keine ...). Ergo geben wir euch das in Cash und ihr habt vielleicht eine Idee, wo und wie ihr das investieren wollt. Wir verstehen, dass ihr auch mal Cash braucht, sei es um der Liebsten den lang ersehnten Diamantring oder das Mercedes Coupé zu kaufen. Vielleicht müsst ihr auch Renten an eure Versicherten auszahlen. Dank der Dividende braucht ihre keine Aktien zu verkaufen."
Variante B: "Liebe Eigentümer! Ihr seid offensichtlich von unserer Firma überzeugt, da ihr immer noch in uns investiert seid. Wir sind voll auf Expansion und statt die Gewinne auszuzahlen werden wir sie für den langfristigen Erfolg der Firma einsetzen, d.h. der Aktienkurs wird entsprechend ansteigen."

Microsoft dürfte in der Aufbauphase sinngemäss so argumentiert haben, eine Swisscom eben eher wie in Variante A.

 

[Meerkat]

Da in über einem Jahr niemand auf obige "Polemik" reagiert hatte, musste ich annehmen, dass man mir zustimmte oder aber die Argumentation saublöd fand.

Nun erschien heute ein Artikel den ich ausnahmsweise mal zu 100 % hier reinkopiere. Das Thema ist zwar Aktienrückkauf, geht aber wie Dividenden in die Richtung, Gewinne kurzfristig an die Aktionäre zu geben

Die Verlockung des Aktienrückkaufs

(Hervorhebungen durch mich)

Siemens ist nur das jüngste Beispiel. Der deutsche Technologiekonzern will in den nächsten drei Jahren eigene Aktien im Wert von bis zu 3 Milliarden Euro zurückkaufen, wie er heute bekannt gegeben hat. Auch in der Schweiz erfreuen sich Aktienrückkäufe grosser Beliebtheit: Rund zwei Dutzend Unternehmen verfügen an der Schweizer Börse SIX aktuell über eigene Handelslinien, über die sie ihre Rückkäufe abwickeln; die Grossbanken ausgenommen – die hohe Kapitalanforderungen der Regulierer zu erfüllen haben –, fehlt kaum ein prominenter Name.

Der weltweit zu beobachtende Trend, dass Firmen ihre Gewinne und Geldreserven vermehrt an die Aktionäre ausschütten – über Dividenden und Aktienrückkäufe – und entsprechend geringere Investitionen in den Geschäftsausbau tätigen, sorgt bei Ökonomen und langfristig orientierten Investoren für zunehmendes Unbehagen. Deutlich zum Ausdruck kam dieses in einem Brief, den Laurence Fink, Chef des weltweit grössten Vermögensverwalters Blackrock, im März an die obersten Lenker der 500 grössten börsenkotierten US-Konzerne sandte. Darin liess er seine Besorgnis anklingen, dass «viele Unternehmen im Nachgang zur Finanzkrise davor zurückschrecken, in ihr künftiges Wachstum zu investieren, und stattdessen ihre Kapitalausgaben zugunsten höherer Dividenden und Aktienrückkäufe reduzieren». Auf diese Weise, warnte Fink, gefährdeten die Konzerne ihre Fähigkeit, langfristig nachhaltige Renditen zu erzielen.

Verpasste Wachstumschancen

Die Zahlen sind in der Tat atemberaubend. Seit 2011, so schätzen die Analysten der US-Bank Citigroup, haben Unternehmen ausserhalb des Finanzsektors weltweit eigene Aktien im Umfang von über 2200 Milliarden Dollar zurückgekauft. Die im US-Börsenindex S & P 500 enthaltenen Konzerne schraubten im letzten Jahr ihre Aktienrückkäufe um gut 16 Prozent auf den neuen Rekordwert von 553,3 Milliarden Dollar hoch. Und die 454 Unternehmen, die zwischen 2004 und 2013 ununterbrochen dem S & P 500 angehörten, verwendeten im Mittel 51 Prozent ihrer Reingewinne für Aktienrückkäufe; weitere 35 Prozent flossen in Dividenden, und gerade mal 14 Prozent wurden anderen Zwecken wie Investitionen zugeführt. Dabei ist der Trend über die Zeit an Klarheit kaum zu überbieten: Hatten die S&P-500-Firmen 1981 durchschnittlich nur 2 Prozent der Gewinne in Aktienrückkäufe gesteckt, so ist dieser Anteil zwischen 1984 und 1993 auf 25 Prozent geklettert, um dann im nächsten Jahrzehnt auf 37 Prozent und schliesslich auf die besagten 51 Prozent zu steigen.

Der Reiz von Aktienrückkäufen besteht darin, dass sie bei unveränderter Ertragskraft den ausgewiesenen Gewinn je Aktie in die Höhe treiben. Das behagt jenen Investoren, die sich an kurzfristigen Renditen orientieren. Ebenso profitieren davon die gewinnabhängigen Boni der Topmanager. Die längerfristigen Folgen für die Firmen drohen dabei aus dem Blick zu geraten – obwohl sie erheblich ins Gewicht fallen. Wie Experten der Credit Suisse errechnet haben, verzeichnen Konzerne, die ihre Gewinne und Liquiditätsüberhänge mehrheitlich an die Aktionäre ausschütten, in den darauf folgenden fünf Jahren Verkaufszuwächse von durchschnittlich 5 Prozent pro Jahr. Bei Konzernen, die ihre Mittel überwiegend investieren – darunter auch in Übernahmen –, belaufen sich die Umsatzsteigerungen im darauf folgenden Fünfjahresabschnitt hingegen auf 19 Prozent pro Jahr.

Kurzfristiges Denken dominiert

Mit anderen Worten: Sind die Firmenchefs allzu sehr auf das kurzfristige Wohl ihrer Aktionäre und Boni bedacht, vergeben sie sich beträchtliche Wachstumschancen. Dennoch scheint eine Mehrzahl der Topmanager zumindest in den USA der kurzfristigen Zielerreichung alles andere unterzuordnen. Indiz hierfür ist eine Umfrage des amerikanischen «Journal of Accounting and Economics», die zwar von 2005 stammt, heute aber kaum wesentlich andere Ergebnisse zeitigen dürfte. Nicht weniger als 80 Prozent der anonym befragten CEOs und Finanzchefs erklärten damals, dass sie ihre Ausgaben für Forschung und Entwicklung kürzen würden, wenn sie andernfalls Gefahr liefen, die von ihnen erwarteten Quartalsergebnisse zu verpassen.

Die Folgen dieses immer kurzfristigeren Denkens und Handelns in den Chefetagen beschränken sich indes längst nicht nur auf die Unternehmen selbst. So hat der kontinuierliche Rückgang der Investitionen – der mit den steigenden Geldflüssen an die Aktionäre einhergeht – dazu beigetragen, dass der Kapitalstock amerikanischer Unternehmen in Form von Produktionsstätten und Ausrüstungen inzwischen ein Alter erreicht hat wie seit fast sechs Jahrzehnten nicht mehr. Dass darunter die gesamtwirtschaftliche Produktivität leidet, versteht sich von selbst. Etliche Ökonomen sehen in der schleppenden Produktivitätsentwicklung wiederum einen der wesentlichen Gründe, weshalb die westlichen Industriestaaten wachstumsmässig kaum mehr vom Fleck kommen.

(Tagesanzeiger.ch/Newsnet)

Jetzt also wieder die Frage: Was heisst langfristig beim Anlegen? Ist es halt letztlich nicht so, dass der Shareholder von allen Stakeholdern der unzuverlässigste, weil er, insbesondere als Kleinanleger, sich in Millisekunden von der Firma verabschieden kann?

 

[Josef]

Langfristig investieren bedeutet für mich Aktien von einem top unternehmen zu einen fairen Preis zu kaufen und wenn möglich ein lebenlang halten. Das schwierige ist finde zuerst ein solches Unternehmen, und dann muss man noch Geduld haben um zum Richtigen Zeitpunkt kaufen.

Hätte gerne Coca cola, Wells Fargo, Geberit im Depot, aber diese Titel sind mir noch zu teuer.

 

[donblanco]

Also ..

Meerkat hat es wunderbar formuliert.

Ich mag seine Art, die Dinge auf den Punkt zu bringen.

Da in über einem Jahr niemand auf obige "Polemik" reagiert hatte, musste ich annehmen, dass man mir zustimmte oder aber die Argumentation saublöd fand.

Ist halt ein Trader-Forum hier ...

Und die Aspekte langfristiger Investition wurden im entsprechenden Thread intensiv diskutiert.

@Josef

Klingt alles so schön logisch, was Du schreibst.

Das Thema wurde in epischer Breite bereits woanders diskutiert.

zu einen fairen Preis zu kaufen

Was ist für Dich 'fair' ??

ein lebenlang halten

Klingt nach unverbrüchlicher Treue .

Bis dass der Tod Euch scheidet ...

Ich finde es mehr als legitim, von Zeit zu Zeit prüfen, ob man noch hinter dem Geschäftskonzept jener Firma steht, in die man investiert.

Anderenfalls ist es ein Gebot eigener Verantwortung aus dem Wert auszusteigen und sich einem anderen, sinnvolleren, besseren zuzuwenden.

A Propos Treue bis in den Tod:

Vielfach ist die Scheidungsquote höher, als die Verkaufsrate von Aktienwerten.

schwierige ist finde zuerst ein solches Unternehmen

Nicht verzagen - Melchior fragen 

Im Ernst, Melchior hat gute Kritereien gepostet (Was Schweizer Werte betrifft)

Alle anderen Informationen findest Du im Internet bei Motley Fool, Alan Ellman, CanSlim, ..

Ich hatte viele Links gepostet, mit sehr guten Infos und Videos.

Mag das jetzt nicht nochmal vorkramen und endlose Male wiederholen. Guck mal im anderen Thread.

Geduld haben um zum Richtigen Zeitpunkt kaufen

Auf diese Weise findest Du NIE einen "richtigen" Zeitpunkt.

diese Titel sind mir noch zu teuer

Selbst in einem Crash würdest Du sie noch "zu teuer" finden, weil sie ja noch weiter im Preis fallen könnten.

Fazit:

Wenn Du langfristig eine Dividendenstrategie fahren willst. dann leg los und investiere zuerst wenig, und kauf regelmässig nach.

Fundamental gute Werte fallen auch in Krisen nicht viel. Sie werden meist von sehr grossen Investoren gehalten, die sich in Krisen über Vola Produkte absichern, als die Gänse zu verkaufen, die goldene (Dividenden-) Eier legen.

Du erwähntest u.a. Coca Cola. Guck Dir einmal den dividendenbereinigten Chart und einmal den Chart inclusive Dividenden an.

Ich habe sie selber im Depot und schreibe zudem gedeckte Calls drauf. Eine Vergleichsberechnung mit Calls und Ohne hatte ich bereits geposted.

Nehmen wir an, Du bist 30 Jahre alt und hast eine Lebenserwartung von 90 Jahren.

Dann kannst Du locker 35 Jahre lang regelmässig investieren und später 25 Jahre lang Dividenden kassieren.

Rechne einmal die Zinseszinwerte aus. Verteile mal den Kaufpreis auf die kommenden noch verbleibenden 60 Lebensjahre.

Wozu willst Du lange über "fairen Preis" nachdenken ? - Mit Denken kassiert man keine Dividenden

 

[Josef]

Das stimmt mit denken gibt's keine Dividenden, möchte aber nur 2-4 mal kaufen im Jahr wenn ich Geld habe und dann möchte ich gute Aktien mit einem möglichst tiefen Kurs kaufen.
Würde ich 2 Jahre Warten und Coca Cola zu 70% des jetzigen Werts kaufen, hätte ich zwar 2 Jahre keine Dividende, aber dennoch mehr davon.
Die Wahrscheinlichkeit ist hoch dass Coca Cola mal nur noch 70% Wert ist in 2 Jahren vom jetzigen Kurs.

 

[donblanco]

Die Wahrscheinlichkeit ist hoch dass Coca Cola mal nur noch 70% Wert ist in 2 Jahren vom jetzigen Kurs.

Hoi Josef,

Darf ich fragen, wie Du die Wahrscheinlicheit berechnest ?

Die Warscheinlichkeit, dass KO in 2 Jahren nicht bei 70 % des jetzigen Wertes steht, sondern bei 130 ist doch die gleiche, oder ?

Ach so ..

Wahrscheinlichkeit bringt noch weniger Dividenden als Denken ;-)

Gruss, Don

 

[Josef]

Wenn ich den Börsenkurs anschaue , im Moment ca. KGV 22, der Kurs ist in den letzten 5 Jahren sehr gestiegen, trotz weniger Gewinn seit 2010.
Ich finde der Kurs ist für mich noch zu hoch. Da ich aber ein Neuling bin höre ich aber gerne andere Meinungen dazu.

Gruss Josef