Griechenland Bankrott - Reaktion der Märkte

"Deutschland muss seine Löhne steigern" ... Wer denn? der Staat? (der dann über höhere Steuern das Geld wieder reinholt?)
Ja da stellst du wohl eine Frage wo auch Brüssel ratlos ist.

Denn wenn ein Land einen grossen Handelsbilanzüberschuss hat, so würde ja dessen Währung über die Zeit ansteigen.

Da nun DE in Euroland ist, passiert dies nicht und somit sind die Lohnkosten theoretisch in Verhältnis zu Anderen dann zu tief. Die Schweiz ist ja ein Beispiel wie eine Währung die Kosten, auch ohne Anheben der Löhne, steigern kann.

Man hat solche Mechanismen in den komplizierten Regelwerken berücksichtigt, doch gibt es m.W. keine konkreten Vorgehensweisen wie dies im Euro gehandhabt werden soll.

....Eben eine Halbgebackene Währung. :mrgreen:

Es können in einer Union, so gross wie die EU, unmöglich alle gleichzeitig ihre Handelsbilanz verbessern.

Dieser Versuch Europa zu germanisieren wird eher in einem Absinken des Wohlstandes enden, da ja alle nur die Kosten/Löhne/Ausgaben senken können, weil sie nicht die Währungen abwerten können.

So wurde Deutschland schon mehrfach gerügt, doch denk ich gibt es dazu keine konkreten Vorschläge.

Die Löhne anheben könnte man durch das Anheben des Mindestlohnes, was DE auch gemacht hat, auf 8,5 Euro/Stunde, aber damit im oberen EU-Mittelmass liegt. FR hingegen wo der Mindestlohn höher ist als in DE, kommt unter Druck diesen zu senken. 

Länder sind keine Unternehmen. Die Betrachtungsweise man könne die Länder fit trimmen mit Konzepten aus der Wirtschaft sind gefährlich. Denn Unternehmen gehen in der Konsequenz dann bankrott wenn es nicht funktioniert. Unternehmen kämpfen ja auch gegeneinander. In einer Union sollten aber die Länder gemeinsam vorankommen.

 
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Selbst wenn der neue Deal diese Woche durchgewunken wird:

In 2-3 Jahren werden wir in diesem Thread wieder die gleichen Themen besprechen, Griechenland ist wie schon 2012 keinesfalls gerettet. Griechenland ist noch tiefer im Schlamassel und die Prognosen auf der Einnahmenseite sind ein schlechter Witz, siehe frühere Projektionen vs Realität:

Privatization%20Greek%20assets_0.jpg


http://www.zerohedge.com/news/2015-07-13/what-assets-did-greece-just-hand-over-europe-airports-airplanes-infrastructure-and-m

Das aktuelle Hilfspaket wird in wenigen Tagen ca. 100 Milliarden EUR umfassen, noch vor ein paar Wochen war noch von "nur" 50 Milliarden die Rede. Ein Schrecken ohne Ende...

 
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Weiss nicht ob Du nicht ganz auf dem Laufenden bist ?? Tsipras spielt die einzige Karte die er noch hat. Wenn schon, denn schon.

...

Einziges Ziel der ganzen Verhandlungen seit 5 Monaten ist, diese verhasste linke Regierung zu stürzen. Koste es was es wolle. Und es wird noch viel kosten

http://www.heise.de/tp/artikel/45/45347/1.html
Bin auf dem Laufenden ... die Griechen haben die EU-Vorgaben auf Empfehlung der Regierung abgelehnt.

Zum angegebenen Artikel

Dies führte auch dazu, dass internationale Banken - besonders europäische, und allen voran deutsche und französische - ihre Kreditvergabe und ihre an die griechische Volkswirtschaft und ihre Investitionen in Schuldpapiere deutlich ausweiteten.
Ich glaube, dass deutsch für mich immer schwieriger zu verstehen ist.

Kreditvergabe: Das tönt immer so nach "Geldverteilen". Das Uebel beginnt doch bei dem, der sich Geld ausleiht.

Auf Mutmassungen und Verschwörungstheorien (Ziel der Uebung: Abschuss der Tsipras Regierung, böse internationale Konzerne die alles lenken etc.) gebe ich gar nichts
@meerkat

Also das Fazit in der Zusammenfassung, dass es darum geht die linke Regierung zu entfernen hat nun wirklich nichts mit Verschwörung zu tun.

Sondern ist ein logischer Schluss aus den Vorgängen während den Verhandlungsrunden. Der Druck wurde laufend erhöht mit dem Ziel, dass die GR Regierung die Vorgaben entweder ablehnen musste (sollte sie ihre Versprechen halten wollen) oder eben einzuknicken hatte um damit ihre Wähler zu verraten.

Was soll denn bei diesem Vorgehen anderes als Ziel dahinter stehen, als die Regierung bei ihren Wählern so in Misskredit zu bringen, dass sie gestürzt wird.

Ich kann hier nichst in Sachen Verschwörung sehen, bloss eine deutliche Logik politischer Intrigen.

 
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Ganz interessant finde ich, dass dieses Thema im Mai 2012 eröffnet wurde, da wird mir mal wieder bewusst, wie lange das Problem schon besteht.

Gruss

fritz
Das Problem besteht schon länger als es das TF gibt. Und ich denke mit der jetzigen Lösung wird es auch weiter bestehen.

Griechenland muss nun noch härtere Reformen durchsetzen. Die Schulden werden noch höher zu stehen kommen. Die Risiken der Euroländer ebenfalls. .......Die Regierung wird dies ev. nicht genug lange überleben. Dann kommt eine andere und stellt das alles dann ev. wieder in Frage........

Also 2001 die Dotcom blase platzte, da wurden die Zinsen in Europa und in USA stark gesenkt. So wurden in der Folge vermehrt Anleihen von den Peripherie-Staaten gekauft da diese einen Renditeaufschlag hatten und seit der Einführung des Euros es keine Währungsrisiken mehr darauf gab.

So kauften Banken, Versicherungen, PK's, Privatanleger Anleihen von Italien, Spanien, Portugal, Griechenland etc...

Als 2008 die Finanzkrise auch die Staatskassen anfing zu belasten stiegen die Zinsen für diese Länder stark an.

In der Folge führte dies zu Zweifeln im Markt an der Kreditwürdigkeit dieser Staaten, da zu der Zeit auch überall die Steuereinnahmen und die BIP's einbrachen und die Schulden anstiegen.

Ebenfalls kamen die Banken von diverser Seiten unter Druck.

So wurden in der Eile Notmaßnahmen getroffen welche kaum einer genaueren Prüfung unterzogen werden konnten.

Unter anderem wurden die Risiken von den Banken/PK's,Versicherungen in die Staatskassen transferiert, also auf die Allgemeinheit, z.B durch Garantien für die Schulden Griechenlands. Nicht um in erster Linie Griechenland vor einem Bankrott zu retten, denn dafür wäre ein radikaler Schuldenschnitt schon damals nötig gewesen. Doch wer will schon abschreiben wenn die Welt gerade durch ein Hölle geht und man überall finanzielle Probleme hatte. Man rettete die Banken/PK's/Versicherungen.

Jetzt besteht man auf der damals gemachten, halbpatzigen Rettung, ja verschärft längerfristig wohl das Problem.

Kein strukturelles Problem des Euro wird damit auch nur angehaucht, keine Schulden vernichtet.

Alles aus Angst das Kartenhaus könnte zusammenbrechen wenn man ein paar Karten wegnimmt. So baut man es lieber höher. :mrgreen:

 
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Sondern ist ein logischer Schluss aus den Vorgängen während den Verhandlungsrunden. Der Druck wurde laufend erhöht mit dem Ziel, dass 
Vor allem wurde von Anfang an jeder Schritt in Richtung dieser Regierung von Schäuble strikt abgelehnt. 

Vor allem Deutschland welches seinen wirtschaftlichen Erfolg auf einem Schuldenschnitt aufgebaut hat und die Erfahrung gemacht hatte wohin Verzweiflung ein Volk treiben kann, hat einfach nicht das Recht sich so zu profilieren im Namen von Europa.......ein griechisches Wort...... :)

Weshalb dies so gemacht wurde lässt wirklich keinen guten Schlüsse zu...

 
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Mit der Diskussion "wer ist wie stark schuld" am heutigen Zustand kommen wir letztlich nicht viel weiter.

Eine Währungsunion kann nur mit einem Finanzausgleich (fiscal transfer) funktionieren. Die reichen Länder (vergleichsweise die US-Staaten resp. CH-Kantone) müssen eben "bluten". Da führt wohl langfristig kein Weg vorbei.

Ich finde den Bloomberg-Kommentarda sehr zutreffend (obwohl letztlich nichts Neues)

Europe's Insane Deal With Greece

Es wird z.B. darauf hingewiesen, dass die Differenz des Pro-Kopf Einkommens zwischen Connecticut und Mississippi  fast gleich gross ist wie zwischen D und GR. Andrerseits aber ist gerade aktuell Puerto Rico der amerikanische Fall einer Währungsunion ohne einen Transfermechanismus.

Fazit

Thus, the euro area is stuck in a dysfunctional netherworld between a fully integrated union and a more flexible exchange rate mechanism. So Greece has to become a lot more like Germany (unlikely), the euro area needs to become a lot more like the U.S. (also unlikely), or we’ll have another crisis (very likely).
 
Mit der Diskussion "wer ist wie stark schuld" am heutigen Zustand kommen wir letztlich nicht viel weiter.

Eine Währungsunion kann nur mit einem Finanzausgleich (fiscal transfer) funktionieren. Die reichen Länder (vergleichsweise die US-Staaten resp. CH-Kantone) müssen eben "bluten". Da führt wohl langfristig kein Weg vorbei.

Thus, the euro area is stuck in a dysfunctional netherworld between a fully integrated union and a more flexible exchange rate mechanism. So Greece has to become a lot more like Germany (unlikely), the euro area needs to become a lot more like the U.S. (also unlikely),
Da bin ich halt schon wieder anderer Ansicht.

Ich finde im Vorfeld von Massnahmen zur Behebung von Schäden ist es sehr wichtig zu wissen wer was warum verbockt hat. Sonst besteht die Gefahr, dass wie im vorliegenden Fall, wieder die selben mit der Aufgabe betraut werden. Den Bock zum Gärtner gemacht sozusagen.

Und der ist im Falle  von Machtmenschen vielfach nicht fähig seine Unfähigkeit zu erkennen das Problem zu lösen. Unkonventionelle Massnahmen kommen da schon gar nicht in Frage.

Zudem ist oberste Doktrin der Machterhalt der Kaste.

Natürlich hätte nach der Erkenntnis darüber wer was warum falsch gemacht hat eine Vorwärts-Strategie entwickelt werden  können. Ist aber aus oben genannten Gründen  nicht erfolgt. Sondern man schüttet alten Wein in neue Schläuche und zwar weil damit gleich zwei Fliegen aufs Mal gekillt werden können.

Habe übrigens soeben noch etwas gehört (noch nicht nachgeprüft) in Sachen Privatisierungen.... Die vorgänger Regierung hat vor einem Jahr die staatliche Lottogesellschaft verkauft (Kaufpreis weiss ich nicht). Die Gesellschaft machte einen Gewinn von 500 Millionen in einem Jahr. Tja, einmaliger Verkaufserlös gegen jährliche Einnahmen. Tolle "Problemlösungen" .......

 
Mit der Diskussion "wer ist wie stark schuld" am heutigen Zustand kommen wir letztlich nicht viel weiter.
Ob wir weiterkommen spielt ja keine Rolle.

Doch die EU wird auf diesem Weg nicht weiter kommen.

Wenn es bedeutet, dass man wie eine besiegte Nation behandelt wird weil man zu viele Kredite bekommen hat und zu solchen Bedingungen sich ergeben muss, weil die Regierung etwas versucht im Sinne seiner Bürger, dann kann man von dieser EU nicht erwarten, dass sie überhaupt auch nur einen Fehler im System Euro angehen wird.

Die EU sägt am Ast auf den sie angewiesen ist.

Es wurde eine Chance vertan zu zeigen, dass es nicht nur um Geld und Macht geht in dieser Union.

 
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Dass BILD schon immer Politik betrieben hat ist ja nicht neu. Dass aber ein Drecksblatt mit Millionenauflage versucht Massen in eine bestimmte Richtung zu führen ist schon krass. Was dabei heraus kommen wird? Ganz einfach, das Bild (nomen est omen in dem Fall) des "hässlichen Deutschen" steht wieder aus der Grube auf. Will man das wirklich? Gibt es tatsächlich Deutsche, die vergessen haben, wie es war als Deutscher in den 50ern ja 60ern Reisen ins nahe Ausland unternehmen zu wollen/müssen?

(Deutsch-)Schweizer steckten sich bei solchen Reisen damals ein Schweizer Kreuz ans Revers..........ich habe noch solche, falls Bedarf entstehen sollte.

 
Hier noch ein interessaner Artikel eines Historikers. Lesenswert auch wenn es 8 Seiten sind.

http://www.faz.net/aktuell/politik/die-gegenwart/schuldenkrise-in-griechenland-chronik-des-desasters-13686169.html
Echt interessant, lohnend zu lesen (hab ihn nicht nur gelesen, sondern auch ausgedruckt!)

Merci CrashGuru
Ich habe den Eindruck, dass sich "Klientelismus" auch auf Spanien übertragen lässt. Seit etwa 20 Jahren. Wenn ich an die X Prozesse in Sachen Korruption und Vetternwirtschaft denke. Es scheint, dass 2-Parteien-Systeme den Kern dieser Krankheit in sich tragen. Wenigstens in den südlichen Ländern.

 
Hier noch ein interessaner Artikel eines Historikers. Lesenswert auch wenn es 8 Seiten sind.

http://www.faz.net/aktuell/politik/die-gegenwart/schuldenkrise-in-griechenland-chronik-des-desasters-13686169.html
Echt interessant, lohnend zu lesen (hab ihn nicht nur gelesen, sondern auch ausgedruckt!)

Merci CrashGuru
Habe auch gelesen. Au Backe, da weiss man mal wie denn diese Schulden zustande gekommen sind.

Eine Art von Klientelismus gibt es m.M.n. auch bei uns, nur lebt er nicht von Staatsgeldern. 

Übrigens, Grexit ist ja einfach ein Wort was nicht mal ein Wort ist. Was dies genau zu bedeuten hätte bleibt im Nebel. Denn was würde mit den Schulden in so einem Fall passieren? Die sind ja in Euro. So wären sie noch viel höher da eine eigene Währung wohl deutlich schwächer wär als der Euro. Ebenso würden ja die Investoren fern bleiben und die Banken kollabieren, die Wirtschaft erst mal noch weiter einbrechen, z.B. auch Urlauber würden fernbleiben etc. Ein Staatsbankrott wär dann unausweichlich. Doch dann kommt es ja darauf an, wie viel der Schulden abgeschrieben würden und welche Hilfen (....wohl wieder Kredite......... :mrgreen: ) man GR geben würde um einen neuen Anfang machen zu können ausserhalb des Euros.

Ich denk der Grexit ist noch nicht vom Tisch solange die einzelnen Parlamente Eurolands nicht zugestimmt haben und wäre je nach Ausgestaltung dann die bessere Lösung als eine ewig verschleppte Pleite mit immer schwierigeren Auflagen...

Dieses neue Hilfspaket war am Anfang gar nicht das Thema. Ich denk es ist die Antwort auf die kategorische Verweigerung, in den Verhandlungen, jedes gehbaren Wegs für GR.

 
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Dieses neue Hilfspaket war am Anfang gar nicht das Thema. Ich denk es ist die Antwort auf die kategorische Verweigerung, in den Verhandlungen, jedes gehbaren Wegs für GR.
Ja es ist die Retourkutsche des Herrn Schäuble und Co. Beleidigte Leberwürste. Und dazu die Unmöglichkeit, zuzugeben dass das neoliberale Rezept absolut kontraproduktiv war und ist, Und dass dies von einer linken Partei (pfui Teufel) auch noch bewiesen wurde.

Aber der Schluss des Satzes oben ist falsch. Tsipras hat schon im Wahlkampf gesagt, welchen Weg er als richtig für GR sieht. Nach der Wahl hat er sofort einen Vorschlag vorgelegt der von er versammelten Machtelite rechten Zuschnitts einfach nicht zur Kenntnis genommen wurde. Auch nach Monaten wurde in jenen Diskussionsrunden im TV und in der Presse von Brandstiftern behauptet, das GR nie einen Vorschlag vorgelegt hätte. Ich habe aber viele Kommentare von Experten zu diesen Vorschlägen gelesen und gehört. Es ist offensichtlich, dass als Ziel nie eine echte Lösung des Problems MIT dieser Regierung zur Diskussion stand.

Was hat er nun also Vorgeschlagen? Genau das, was der IWF (!) schon vor 5 Jahren als einzig sinnvolle Lösung festgestellt hat ! Gestern wieder im TV gesehen, als die Aussagen von 4 IWF Ausschussmitgliedern gezeigt wurden die diese 2010 machten. Dazu auch Aufnahmen mit Aussagen von Deutschen (!) Experten, die das selbe sagten. Nämlich Schuldenschnitt mit Reformen. Alles andere führe ins Verderben.

Einige Tage darauf hat die Merkel im Fernsehen verkündet, dass ALLE EXPERTEN sich einig seien, dass für Griechenland nur der Lösungsvorschlag der EU mit Sparprogarmm usw. zum Erfolg führen könne.

Wenn es nicht so traurig wäre (für die Griechen) so wäre es ein grotesker Witz über den man nur lachen kann. Leider wird die Tragödie weiter gehen und die EU-Bürger noch viele Milliarden kosten. Aber einige Unternehmen werden sich am Leichnam Griechenland gütlich tun. Die Banken werden dazu ihre Kredite nun gezielt in lukrative Käufe stecken. Und das unter dem Titel "Investitionshilfen". Die Hilfe wird dann viel Geld generieren, welches dann als Gewinn ins Ausland abfliesst.

Ich weiss nicht, ob ein Aussteigen Griechenlands aus dem Euro und ein Staatsbankrott nicht die bessere Alternative für das griechische Volk ist!

 
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Dieses neue Hilfspaket war am Anfang gar nicht das Thema. Ich denk es ist die Antwort auf die kategorische Verweigerung, in den Verhandlungen, jedes gehbaren Wegs für GR.
Aber der Schluss des Satzes oben ist falsch. Tsipras hat schon im Wahlkampf gesagt, welchen Weg er als richtig für GR sieht. Nach der Wahl hat er sofort einen Vorschlag vorgelegt der von er versammelten Machtelite rechten Zuschnitts einfach nicht zur Kenntnis genommen wurde. Auch nach Monaten wurde in jenen Diskussionsrunden im TV und in der Presse von Brandstiftern behauptet, das GR nie einen Vorschlag vorgelegt hätte. Ich habe aber viele Kommentare von Experten zu diesen Vorschlägen gelesen und gehört. Es ist offensichtlich, dass als Ziel nie eine echte Lösung des Problems MIT dieser Regierung zur Diskussion stand.
Nun gut wenn man natürlich in der Position von GR ist kann man ja nicht erwarten, dass man Vorschläge bringen kann und alle klatschen vor Freude und gratulieren.

Es wäre dann Ausgangspunkt für Verhandlungen und Kompromissen.

Da hat m.M.n aber Herr Schäuble eine Haltung eingenommen welche einfach destruktiv ist. Nämlich, es wird keine Kompromisse geben und wir sagen was getan werden muss. Basta. Dabei ignorierte er die bereits gemachten Reformen und die katastrophalen Folgen ebenso die Vorschläge der GR Regierung und die Meinung des IWF. 

Man kann übrigens überall in dieser Angelegenheit Euro nachgehen und trifft immer auf Frankreich und Deutschland als diejenigen welche Entscheidungen getroffen haben, auch diejenigen welche die Kriterien als erste verletzt haben 2002/2003.

Frankreich und Deutschland hätten wohl den Euro zuerst mal nur bei sich einführen sollen um zu sehen wie das funktioniert.

Denn ich habe das Gefühl denen geht es unterbewusst darum wie sie Europa regieren können ohne einen Krieg anzufangen. :mrgreen:

 
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Nun wird Griechenland mit neuen Schulden überschwemmt.

Dafür müssen sie unter Anderem das Rentenalter anheben und die Mehrwertsteuer für den Tourismus.

Wenn man das Rentenalter anhebt in einem Land mit hoher Arbeitslosigkeit (vor allem der Jungen) so werden halt noch weniger Stellen zu besetzen sein und der Tourismus wird durch höhere Mehrwertsteuern verteuert wodurch voraussichtlich weniger Geld ins Land fliesst.

Die Akademiker können ( auch dank der Personenfreizügikeit) das Land verlassen und sind als Fachkräfte willkommen in DE und anderen Ländern. 

Sollte also Griechenland nicht die Universitäten schliessen, da dies rausgeschmissenes Geld ist? :mrgreen:

Ebenfalls Spanien und Portugal wo auch ein Exodus der Akademiker im Gange ist? 

Um Gurken und Oliven zu ernten, reicht ein Tag Ausbildung, um Gabelstapler zu fahren, vielleicht eine Woche.

Wieso nicht gleich die Schulen schliessen, wozu müssen die (..in den Kolonien) noch lesen lernen??  Enormes Sparpotential!

Wie viele Gurken muss man verkaufen um eine Milliarde Euro Schulden tilgen zu können? :?  Mal hundert , geteilt durch Jahresproduktion. :?

Also besser, die können auch nicht rechnen.

 
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No bailout can save Greece from itself - or from the German voters

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/germany/11746707/No-bailout-can-save-Greece-from-itself-or-from-the-German-voters.html

Das Hauptproblem sehe ich darin, dass solche Entscheidungen von Politikern getroffen werden, welche für eine Amtszeit gewählt wurden und leider auch für Amtszeiten entscheiden, oder Entscheidungen welche schwierig sind dem Volk gegenüber zu verteren auf die nächste Amtszeit heraus zu schieben versuchen.

Im Grunde wäre ein Schulden-schnitt mit eine, begleiteten Euroaustritt die beste Chance für Griechenland auf die Beine zu kommen, ein so hoch verschuldetes Land brauch eine inflationierende Währung, doch so müssten die Eurominister viel Geld abschreiben.

Es ist also einfacher die Hoffnung auf eine Schuldenrückzahlung zu vertreten und dass damit zusätzliche Engagement als Investition mit guten Sozialgefühlen zu verkaufen, es hat ja fast jeder schon einen schönen Urlaub in Griechenland verbracht.

Nur wird das den Griechen nicht helfen.

 
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