Immobilien

Bugatti

New member
27. Dez. 2011
185
2
0
Hier kann über alles im Zusammenhang mit Immobilien aus aller Welt diskutiert werden.Ziel der Diskussion soll nicht zwingend sein, dass wir alle am Ende des Tages zu einer einheitlichen Meinung gelangen,sondern viel mehr, dass man durch respektvollen Austausch von Informationen und begründeten Argumenten seinen Wissenstand erweitern kann.So lange das Forum entsprechend moderiert wird und sich kein "Kindergarten" entwickelt, werde ich diesem Forum eine Chance geben.Besten Dank an den Initiant(en)

 
Hallo Bugatti,Wie siehst du Entwicklung im Bereich Immobilien als Investition?Viele "Experten" sprechen vermehrt von einer sich bildenden Immobilienblase in der Schweiz. Dies ist durchaus nachvollziehbar mit den aktuell extrem tiefen Finanzierungskosten. Ich persönlich kann mir durchaus vorstellen, dass sich die Preise noch eine Weile hochhalten oder sogar noch weiter steigen werden. Die Hypothekarzinsen sind so extrem tief, dass sich wohl noch viele Mieter überlegen werden ein Eigenheim zu bauen. Doch genau dies ist eben das Problem, beziehungsweise die Grundlage für eine Blase.

 
Gründe (kein Anspruch auf Vollständigkeit) wieso die Immobilienpreise in der Schweiz (oder irgendwo anders auf der Welt, wo die Preise in den letzten 10 Jahren gestiegen sind) in den Jahren noch weiter steigen könnten:- Nachfrage übersteigt das Angebot (-> steigende Preise)- Bauboom hält (vorderhand) an (Baubewilligungen als Vorlaufindikator beobachten)- Saldo Zu- versus Abwanderung positiv. Demografische Entwicklung -> eher vernachlässigbar im “kurzfristigen“ Betrachtungszeitraum (Überalterung, Stadt-Land-Gefüge, etc.) Täglich strömen im Durchschnitt ca. 200 Personen in unser Land, die irgendwo wohnen müssen, was einen erheblichen Einfluss auf die Nachfrage hat! Das die PFZ dazu beiträgt ist unbestritten. Ausserdem kamen wir früher mit durchschnittlich ca. 25m2 pro Person aus. Heute "benötigen" wir ca. Doppelte -> 50m2 pro Person.- Zinsen sind und werden vorderhand tief bleiben, Bereitschaft sich (hoch) zu verschulden- Staat mischt sich vorderhand nicht ein (PFZ, fiskalpolitische Massnahmen -> Steuern, etc)- Konjunktur noch halbwegs stabil, steigendes BIP, aber 2012 ziehen dunkle Wolken auf- Je höher der Wert der Immobilien steigt, desto „vermögender“ fühlen sich die Eigentümer und konsumieren dadurch mehr und sparen weniger- Arbeitslosenquote vorderhand (noch) tief- Anstieg der Immobilienpreise seit dem letzten Tief (2000): (Noch) keine Verdoppelung der Immobilienpreise seit dem letzten Tiefpunkt im Jahre 2000, im Vergleich zur Zeitspanne 1980 - 1990 (Japan 1980 - 1990 Faktor 2,5x, anschliessend Wertverlust während 20 Jahre unter das Niveau von 1980. Spanien Verdreifachung! zwischen 1990 - 2008, wie viel Downpotenzial noch vorhanden? Und Russland Verfünffachung)- Schweizer Franken nicht mehr der sichere Hafen wie vor einem halben Jahr -> aber immer noch sicherer als andere Währungen. Wie viel Kapital aus dem Ausland fliesst in die Schweiz, das angelegt werden möchte?- Solvente Hypothekarschuldner- wenig renditeträchtigere InvestitionsalternativenWas aber in den nächsten Jahren passieren könnte und in Folge dessen die Immobilienpreise unter Druck bringen würde:Meistens führt nicht nur EINE Ursache zum Beginn einer Katastrophe(Analogie Unfälle/Flugzeugabsturz)- Nachfrage bricht langsam oder im schlimmsten Fall schlagartig ein- Bauboom dadurch gestoppt, Überkapazitäten müssen abgebaut werden- Zuwanderung kann durch Anpassung der PFZ gebremst werden- Zinsen steigen zur Inflationsbekämpfung (Diskontsatz 1988 3,5%, 1990 7%, Verdoppelung in nur 2 Jahren) Verteuerung der Kapitalkosten- Staat führt neue Steuern ein für Eigenheimbesitzer- Konjunktur wird durch mögliche weltweite Rezession abgewürgt, wobei dann die Zinsen wohl kaum steigen würden, wie auch die Inflation, bzw Teuerung- Sobald der Wert der Immobilien stagniert oder sinkt, desto weniger wird konsumiert und mehr gespart- Arbeitslosenquote beginnt zu steigen, auf Grund der nachlassenden Nachfrage im Bausektor und den Nebenbranchen- Franken verliert (weiter) an Attraktivität und Kapital fliesst aus der Schweiz- Nur noch die wenig solventen Hypothekarschuldner übrig- renditeträchtigere Investitionsalternativen ziehen Investoren abDie Niedrigzinspolitik der SNB, die lockere Kreditvergabe der Banken, der starke Einwandererzuwachs und steigende Einkommen Mitte der achtziger Jahre verursachten die Entstehung der Immobilienblase in der Schweiz. Der darauf folgende drastische Zinsanstieg seitens der SNB sowie die Bundesbeschlüsse zum Bodenrecht seitens der Fiskalpolitik im Jahr 1989 führten zum Preiszerfall auf dem Immobilienmarkt, wodurch die Immobilienkrise entstand.Die Probleme beginnen ca. 2 Jahre vor der Krise und die Auswirkungen einer Immobilienkrise werden erst zeitverzögert nach ca. 2 Jahren deutlich sichtbar.Horror-Szenario:Immobilienpreise verlieren an Wert -> ungenügende Deckung (Fremdkapital 80%) -> Bank verlangt Aufstockung des Eigenkapitals -> Hypothek läuft aus und man sieht sich mit hohen Zinsen konfrontiert bei Neuabschluss -> Ev. Veräusserung zum schlechtesten Zeitpunkt -> Haus weg, Schulden bleiben. So kann der Wohntraum zum Alptraum werden!In diesem SinneAnticibate what is going to happen and be one step ahead.See the changing landscape and identify how to best adapt to it.

 
Da gibt es nicht mehr viel anzufügen. Sehr gute und vorallem differenzierte Ansichten.Viele von dir erwähnten Punkte sind abhängig von der Leitzinsenentwicklung. Das heisst man kann grundsätzlich abwarten bis die SNB die Zinsen wieder anfängt zu erhöhen. Und dies könnte angesichts der aktuellen Problemen mit dem starken Franken noch ein Weilchen dauern.

 


Mi, 04.01.2012 | 12:30 - 13:00 Uhr

Doku n-tv



Business am Bosporus: Immobilien-Boom

http://www.teleboy.ch/programm/show/n-t ... 1041230038

auch dieser Artikel interessant:

http://www.20min.ch/finance/news/story/22811562

Mangelnde Infrastruktur

Im Schatten der Boomregionen darben die mittelgrossen Tourismus-Destinationen. Die Wohnungspreise der klassischen Familien-Skigebiete hinken sogar weit hinter dem Landesdurchschnitt her. Gemeint sind damit nicht etwa abgelegene und schneearme Dörfchen mit ein, zwei Skiliften, sondern etablierte Brands im alpinen Tourismus. Gemäss Wüest & Partner fallen die Preise in Leukerbad, Goms, Bellwald oder auch dem Haslital und in der oberen Surselva mit Disentis, Vals oder Obersaxen in den letzten Jahren gegenüber den Top-Orten immer stärker ab. Der Quadratmeter kostet dort heute gerade mal zwischen 3800 und 5200 Franken. Der durchschnittliche Quadratmeterpreis für Eigentumswohnungen in der Schweiz liegt demgegenüber bei 5630 Franken.

Immer wieder interessant, solche Artikel zu lesen - ich bin selbst Immobilienbesitzer (Haus & Ferienwohnung), zufällig habe ich in einer der genannten Destinationen eine Ferienwohnung. Ich habe schon öfters mit Besitzern von Ferienwohnungen gesprochen, sprich Zermatt, Saas-Fee, G. Montana, wo die Bodenpreise entsprechend höher sind. Als Anlageobjekt gekauft, aber die Wohnungen können nur saisonal (stark abhängig vom guten Wetter, Schnee) vermietet werden und stehen daher zu 60-80% im Jahr LEER, da lach ich mir ins Fäustchen....

Langfristig dürfte der Immo Markt weiter ansteigen, v.a. in Regionen, die noch nicht überbewertet sind (daher Finger weg von Prestige Destinationen wie St.M. / Zermatt / Zug / etc.)

Ich sehe noch mehrheitlich Potenzial, auch aufgrund der Zuwanderung und bin mich momentan noch am umsehen für ein weiteres Objekt.

Gibt es Ausland-Immo Besitzer? Was sind eure gemachten Erfahrungen?

 
- Je höher der Wert der Immobilien steigt, desto „vermögender“ fühlen sich die Eigentümer und konsumieren dadurch mehr und sparen weniger
Vielleicht hilft ein Blick auf die Gründe, die in den USA 2007/2008 zum Platzen der Immobilienblase geführt haben, um abzuschätzen, was davon auch auf uns zutrifft.Der oben zitierte Satz war zum Beispiel einer der Sargnägel für den US-Immo-Crash.Die Häuslebauer sahen steigende Werte ihrer Häuser, haben neue Hypotheken aufgenommen und verkonsumiert. Dank sinkender Zinsen mussten sie sogar noch weniger pro Jahr bezahlen, obschon die Schuldenlast gestiegen ist.Nun gut, wir hatten in der Schweiz nie die Situation, dass 100%-Finanzierungen an Sub-Prime Bauherren vergeben wurden. Insofern haben unsere Immos einen Puffer von gut 20-30%, die sie im Wert fallen könnten, ohne unter Wasser zu geraten.Auch aus anderen Gründen sehe ich in der Schweiz keine Immobilienblase.Was natürlich nicht heisst, dass die Preise nicht auch hier sinken werden, wenn die Konjunktur nachlässt oder die Zinsen steigen.
 
Das ist meiner Ansicht nach schon fast eine Glaubensfrage, wie der Goldbesitz, wo es für beide Seiten Vor- und Nachteile gibt und eine pauschalisierte Antwort,

wie sie Dirk Müller abgibt, ist zwar im Fernsehen, vor entsprechenden Publikum populär, wird dem Thema meiner Meinung nach aber nicht gerecht.

Auch meine folgenden Ausführungen werden dem Thema nicht in seiner Gesamtheit gerecht werden, denn sonst müsste ich darüber ein Buch schreiben mit all seinen Teilaspekten und Eventualitäten.

Schauen wir uns vorab noch kurz die Gesprächsteilnehmer in der Runde an. Scheinen nicht wirklich (alle) Immobilienprofis zu sein... Dies nur kurz vorne weg, was uns nicht daran hindern soll, über das Thema zu diskutieren.

Extremszenarien, Populismus und Verschwörungstheorien verkaufen sich generell gut. Das hat Dirk Müller geschnallt. Differenzierte, sachliche und fundierte Analyse interessiert die Allgemeinheit weniger.

Beginnen wir mal ganz pragmatisch: Ein Dach über den Kopf, bzw wohnen muss jeder. Ob als Mieter oder Eigentümer (abbezahlte Immobilie) oder als Besitzer (Hypo von der Bank).

Mieten: Nimmt man grob SFr. 2'000.00 pro Monat Miete, sind das pro Jahr SFr. 24'000.00, in 10 Jahren SFr. 240'000.00 und in 20 Jahren, SFr. 480'000.00 -> gibt schon eine schöne kleine Eigentumswohnung.

Eigentümer: Hier nur ganz grob mit der "Peterschen Formel" dargestellt:

" Nach dieser Methode müssen die reinen Herstellungskosten (ohne Grundstücks- oder Erschließungskosten; siehe auch Baukosten) mit dem Faktor 1,5 multipliziert und dann durch 80 Jahre dividiert werden. Grundlage dieser Kalkulation ist die Annahme, dass innerhalb von 80 Jahren der 1,5-fache Wert der Herstellungskosten für die Instandhaltung eines Gebäudes anfällt."

http://de.wikipedia.org/wiki/Peterssche_Formel

Was längerfristig rentabler, günstiger, besser, flexibler ist, ist selbstverständlich sehr individuell.

Wer kein, oder nur über wenig Kapital verfügt, hat keine Auswahlmöglichkeit und muss zwangsweise zur Miete wohnen, bis er sich eine entsprechende Kapitalbasis geschaffen hat.

Wer sich ein Eigenheim leisten kann, für den stellt sich die Frage, was er mit seinem Kapital sonst noch erwirtschaften kann.

Es kann durchaus sein, wie zum Beispiel Dirk Müller, oder andere Investmentprofis in diesem Forum, dass man mit seinem Kapital durchaus eine (viel) höhere Rendite erzielt und somit sein Kapital nicht in der Immobilie gebunden haben will.

Generell gilt, wie bei den meisten Anlageklassen: Es gibt Phasen, da wird es sich eher lohnen Eigentümer, als Mieter zu sein -> steigende Immobilienpreise.

Zum Beispiel die letzten 12 Jahre in der Schweiz. In den USA und Spanien die letzten 4 Jahre, als Beispiel, das Gegenteil.

Eine (selbst genutzte) Immobilie ist aber etwas, was wir HEUTE tagtäglich brauchen. Es wird wahrscheinlich nicht unvorteilhaft sein, wenn man im Alter, eine seinem Budget angemessene und abbezahlte Immobilie, sein Eigen nennen kann.

Noch kurz auf Miami's Post einzugehen:

Kann seine Meinung nicht vollumfänglich teilen. Auch hier sollte differenziert werden. Eine Ferienwohnung, an einem Ferienort, wo entsprechende Nachfrage herrscht, welche man ohne grossen Aufwand an seriöse Mieter vermieten kann, kann, muss aber nicht, eine sinnvolle Investition darstellen.

Die Nachfrage kann einbrechen oder das Angebot an Ferienwohnungen kann dermassen ansteigen, dass man die Ferienwohnung "unter" dem Preis oder gar nicht vermieten kann.

Ausserdem kommt es am Schluss (am Schluss wird bekanntlich abgerechnet) darauf an, ob während der Besitzdauer die Immobilienpreise gestiegen oder gefallen sind. Sind sie massiv gestiegen, spielt es keine grosse Rolle, ob die Ferienwohnung die ganze Zeit leer stand. Sind sie massiv gefallen, wird es ein Verlustgeschäft, auch wenn die Ferienwohnung die ganze Zeit vermietet war.

 
Der grosse Vorteil bei einer eigenen Immobilie liegt wohl im Bereich der Steuerersparnis; Zinskosten und Unterhalt sind abzugfähig hingegen muss der Eigenmietwert versteuert werden. Ob man nun Miete an den Vermieter zahlt oder Zinsen an die Bank und Unterhalt, ist wohl egal; cash out ist cash out. Der Nachteil liegt wie bei fast jeder Investition in den Opportunitätskosten. Zudem verliert man mit einem für die meisten Menschen hohen Engagement von finanzielle Mitteln sehr viel Flexibilität.

 
Das ist meiner Ansicht nach schon fast eine Glaubensfrage, wie der Goldbesitz, wo es für beide Seiten Vor- und Nachteile gibt und eine pauschalisierte Antwort,
Ich sehe, was Du meinst und stimme Dir da voll zu. Mein Problem mit Immobilien - im Gegensatz zu Gold - ist, dass man bei Gold durchaus eine pauschale Antwort insofern geben kann, als Gold eindeutig ist und überall auf der Welt denselben Wert hat. Von daher kann ich zu einem bestimmten Zeitpunkt pauschal Gold zum Kauf oder Verkauf für alle Anleger empfehlen.Schon bei Aktien muss man differenzieren, kann aber recht gut pauschalisieren. Z.B. USA-Aktien ja, Europa nein. Oder Defensive Titel ja, Tech-Titel nein.Bei Immobilien kommt man nicht darum herum, da infinitum zu differenzieren: (Phantasiebeispiele:) * Zürich ja, aber Romandie eher nein. * Stadt ja, aber Land nein, es sei denn es ist ein Gebiet, das gerade industriell erschlossen wird* Zürich Ost besser als Zürich West aber See besser als Berg ...* MFH besser als EFHetc.Du siehst, worauf ich hinaus will?Immobilien sind ein viel zu komplexes Gebiet also dass man sagen könnte: "Leute, kauft Immobilien"
 
Das war wie gesagt nur ein Phantasiebeispiel. Ich verstehe zu wenig von Immos, um mir da eine konkrete Empfehlung zu erlauben.

 
Hier ein konkretes Beispiel:

http://www.tagesanzeiger.ch/zuerich/reg ... y/24982463

SFr. 23'000'000.00 für 5'800m2 macht knapp SFr. 4'000.00/m2 Ein "angemessenes" Haus mit entsprechenden Umschwung wird dann noch mit ca. 7 Milliönchen zu Buche schlagen,

so dass Roger das nette Sümmchen von 30 Mio fürs Wohnen ausgeben wird.

Ich mag mich noch gut erinnern, als ich vor ca. 12 Jahren ein ähnliches Grundstück für SFr. 1'000.00/m2 vermittelt habe.

SMI im Januar 2012

...Aus meinem Posting oben ergibt sich ein Verhältnis Geld:Gold von Fr. 817'786 pro kg Gold. und jetzt betrachten wir mal die Kaufkraft und sagen einfach: Aktuelle Fr. 817'786 entsprechen einem schönen Haus mit Garten am Zürichsee!

So, und jetzt basteln wir eine Währungsreform und führen eine goldgedeckte Währung ein. Das Ergebnis: Ein Kilo Gold kauft besagtes Haus mit Garten am Zürichsee, die alten Fr. 817'786 sind nur noch rund Fr. 16'000 wert.

Unrealistisch?
Eines Tages, nach der Währungsreform, fährt ein weisser Rolls Royce bei Federers vor, MF steigt aus, nimmt 37 Kilo Gold aus dem Kofferraum und "poschtet" die Liegenschaft... :buy: (Der kleine Scherz sei mir erlaubt, lieber MF ;) )

 
Mein Problem mit Immobilien - im Gegensatz zu Gold - ist, dass man bei Gold durchaus eine pauschale Antwort insofern geben kann, als Gold eindeutig ist und überall auf der Welt denselben Wert hat. Von daher kann ich zu einem bestimmten Zeitpunkt pauschal Gold zum Kauf oder Verkauf für alle Anleger empfehlen.

Du siehst, worauf ich hinaus will?
Ich verstehe, worauf Du hinaus willst, bzw was Du meinst.
Immobilien sind sehr "heterogen" bzw "inhomogen", im Gegensatz zu Gold, das ich als sehr "homogen" beschreiben würde.

Das macht Immobilien in Ihrer Analyse einerseits viel komplexer, anderseits aber auch, für mich, sehr viel interessanter.

Immobilien sind ein viel zu komplexes Gebiet also dass man sagen könnte: "Leute, kauft Immobilien"
Genau richtig! Eine "einfache" bzw generelle Empfehlung wird der Komplexität des Themas meiner Ansicht nach nicht gerecht und wäre dementsprechend zu wenig tiefgründig und eventuell auch gefährlich.
Anderseits finde ich es ebenfalls wenig tiefgründig und eventuell auch gefährlich zu sagen: "Leute, kauft Gold". Mindestens sollte man hier betrachten, zu welchen Zeitpunkt & Einstiegspreis, mit welcher Strategie, für was für einen Zweck, etc um somit entsteht auch hier eine gewisse Komplexität.

Vielleicht kann man es folgendermassen zusammenfassen: Mindestens so wichtig wie: "in was was man investiert" ist, dass man das "Produkt" versteht in das man investiert. Dito warum, wieso und mit welcher Absicht.

 
Das sind prinzipiell zwei paar Schuhe. In der Regel auch von der "Grössen"-ordnung.Während das EFH in erster Linie der Selbstnutzung dient und nicht (primär) als Renditeobjekt, ist es beim MFH umgekehrt.Wie im obigen Post bereits geschrieben gilt es auch hier entsprechend zu differenzieren.Ein MFH kann, muss aber nicht, eine gute Anlage sein. Man bindet relativ viel Kapital und eine solche Investition muss gut überlegt und gut analysiert sein.Wertverlust, Problemmieter, Unterhalt, Überangebot -> Leerstand, Zinssituation, etc, um nur ein paar mögliche Probleme zu nennen, können die gewünschte Rendite sehr schnell wenig lukrativ werden lassen.

 
@BugattiStimme dir 100%ig zu. Man könnte immer weiterschreiben. Wahrscheinlich würde nicht mal ein 12-Bänder genügen. Zudem ist jedes Objekt anders. Deine Ausführungen decken aber schon erstaunlich viel ab.Eine kleine Ausführung möchte ich trotzdem los werden:Einfamilienhäuser eignen sich so gut wie nie für eine Kapitalanlage mit nachhaltigem Zinssatz, da beim Kauf von Selbstnutzern meistens "Liebhaberpreise" geboten werden.

 
Vielleicht kann man es folgendermassen zusammenfassen: Mindestens so wichtig wie: "in was was man investiert" ist, dass man das "Produkt" versteht in das man investiert. Dito warum, wieso und mit welcher Absicht.
Absolut einverstanden. Auch ein Statement "Sell Sulzer" oder "Buy UBS" bringt ohne Begründung und fundamentales Wissen gar nichts.Du wirst mir allerdings zugestehen, dass ich für meine Empfehlungen diese Begründungen immer sehr ausführlich liefere. ;)

 
Obwohl wir nicht immer gleicher Meinung sind (speziell was das Thema Gold betrifft ;) ), was auch nicht zwingend notwenig ist, möchte ich speziell hervorheben, dass Deine ausführlichen Begründungen vor allem für alle Leser überaus verständlich formuliert sind. Kompliment dafür.