Da ich in meiner Freizeit unter Anderem als Beistand/Vormund agiere, würden mich qualifizierte Meinungen interessieren. AAA Investments sind derzeit eher uninteressant (Obligationen), was aber nach Papier Vorschrift für mündelsichere Investments sind. Trotzdem konnte ich bei unserer Gemeinde folgendes Präparat durchbringen (ca 1/4 des Barvermögens in dieses Investment) EFMMB ) Dies entspricht etwa ~2% Verzinsung des gesamten Vermögens meines Mündels.Gibt es hier Leute, die das Problem kennen und mir mit Rat zur Seite stehen können, wie man die ganze Sache optimieren kann, oder was sonstige Möglichkeiten wären? :danke:
Mündelsichere Anlagen
- Ersteller Warg
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Das der Emittent das wichtigste bei Barrier Reverse Convertibles (BRC) ist, wirst du ja sicher wissen.Ich persönlich halte gar nichts von dieser Anlage. Bei steigenden Kursen bist du nicht dabei (du erhältst immer „nur“ deine 7%. Wie ich deinen Angaben entnehme, hast du im Januar 12 gezeichnet. Mit Nestle alleine hättest du jetzt schon 7% Gewinn, zusätzlich auch noch über 3% Dividende! Du fährst rein mathematisch ein höheres Risiko, das eine der drei Aktien unter die Barriere fällt, als nur mit einer Aktie!Natürlich können BRCs bei sich seitwärts tentierender Märkte Renditeoptimierung im Depot generieren. Mir ist auch klar, dass die hohen Zinszahlungen auf den ersten Blick verlockend sind, schaust du aber genauer hin und nimmst dir die Mühe zu erkunden wie der Emittent auf der einen Seite einen hohen Zins zahlen kann und zum anderen dabei auch noch verdient, dann wirst du bemerken, das wie es an der Börse eben üblich ist, diese Überrendite, nur durch Inkaufnahme systematischer Risiken möglich ist.Du musst dir auch im Klaren sein, dass du Aktienrisiken in dein Depot nimmst und zu gleich verkaufst du Renditechancen. Übrigens untersteht der Emittenten des strukturierten Produkts nicht dem KAG (Kapitalanlagegesetz)!Das sind nur einige Punkte, ich will dich nicht entmutigen, bin aber überzeugt, dass du mit einer direkten Investition in diese drei hervorragenden Titel besser gefahren wärst!
Nein, wie geschrieben, für 96% irgendwann im März/April (müsste jetzt nachschauen).
Einverstanden. Mit einem BRC nur auf Nestle kriege ich auch nur etwa 3%. Ich schliesse allerdings gleichzeitig auch Kursverluste aus, sofern sie nicht unter 35% gehen. Sagen wir so: -34% der Aktie interessiert mich nicht.
Auch einverstanden. Ich habe aber weder Lust, Zeit, noch das nötige Wissen und geschweige denn das dazugehörige Kapital, all die Schwankungen täglich/wöchentlich/monatlich zu traden. Daher sehe ich dieses Papier als interessanter "Durchschnitt" all der Schwankungen an. -35% für all diese 3 Aktien (jeweils jede einzelne, versteht sich) bewerte ich als sehr unwahrscheinlich.
Natürlich bin ich mit Dir einverstanden in diesem Punkt. Dies widerspiegelt allerdings die jetzige Zeit, wo die drei Aktien im Vergleich zum Fixierungstermin sämtliche im Plus sind. -34% jeder dieser Titel wäre aber empfindlich gewesen, und das ist im BRC abgefedert (das Risiko, wenns mal nicht so läuft wie erwartet). Aber, zusätzlich, habe ich auch einen Link oben angefügt, worin es unter anderem auch darum geht, nicht in Aktien zu investieren (weil das leider nicht immer möglich ist).Danke für Deine Antwort :danke: Jeder Input regt zum Nachdenken an :spitze:
@ WargSorry, hab ich nicht gelesen! Wenn die Anlage also für deine Mündel gemacht wurden, dann wird es erst recht schwierig. Ich hoffe die Bonität des Emittenten ist wenigstens im hohen Bereich.Dass du bei 96% gekauft hast und nicht gezeichnet hast ist zwar um vier Prozent dein Vorteil, jedoch hast du dann ja auch Courtage usw. bezahlt.Wie auch immer, Mündelsicher ist diese Anlage insofern nicht, jedoch ist per Definition das Anlagerecht für Mündel sehr verwaschen und hängt immer auch von der Vormundschaftsbehörde und Kanton ab.Meiner Meinung nach gibt es keine mündelsicheren Anlagen und man muss wirklich von Fall zu Fall entscheiden. Massgebend sind Alter, Einkommen, Ausgaben, Anlagehorizont usw. Und nun als letzter Tipp, welchen ich für ein Mündel beherzigen würde, lieber auf ein paar Prozente verzichten, denn eine wichtige Regel im Geld anlegen lautet: „Je höher die Rendite, umso höher das Risiko“.
Das Papier ist immerhin COSI besichert (Collateral secured instrument) was auch immer das für Sicherheit bedeutet, ich kann nicht nachverfolgen, was die SIX als Pfand akzeptiert (evtl Aktien von maroden Banken? :finger: Nachschusspflicht derselben etc.)
Exakt. Um aber einige wenige Prozente trotzdem rauszuholen, versuche ich dies mit diesem Papier. Wenn selbst im 2.-schlimmsten Falle (der schlimmste wäre die Zahlungsunfähigkeit des Emittenten, sollte aber über COSI aufgefangen werden) eine Barriere berührt wird und Titel geliefert werden, kann man es aussitzen. Trotz deiner von mir geschätzten Gegenargumente bin ich immer noch davon überzeugt :mrgreen: @adminEvtl diese Beiträge in den Thread "mündelsichere Anlagen" verschieben?
Mit anderen Worten: Im Falle einer zweiten Finanzkrise wertlos.Es ist ein Papier, ein Versprechen, das mit einem anderen Papier besichert ist.Hallelujah!!!
Ich verstehe deine Argumente und finde dein Engagement sehr ehrenvoll! Marcus geht halt immer vom schlimmsten Fall aus, was ja bei mündelsicheren Anlagen nicht so ganz falsch ist. Wie auch immer, du hast dir deine Überlegungen gemacht und vor allem, kennst du die Risikos, das ist schon um ein vielfaches mehr als diejenigen, die sich von Hochglanz Prospekten und windigen Internetseiten beeindrucken lassen und schlussendlich gar nicht wissen, was sie da in ihrem Depot haben. Dadurch gab es auch die sogenannten Lehman Opfer, die nur die Rendite sahen und gar nicht wussten was Emittenten Risiko bedeutet. Ich wünsche dir auf jeden Fall viel Erfolg bei deinen Entscheidungen und finde es gut, dass du dich nicht verunsichern lässt!PS. Zukünftig würde ich aber keine Derivate Produkte mehr kaufen, das musste ich jetzt einfach noch anhängen!
Mündelsichere Anlagen zu finden ist im Moment äusserst schwierig! Du bist per Definition an Investementgrades gebunden und kannst davon nur bedingt abweichen, obwohl es vielleicht besser wäre. Staatsanleihen von Deutschland gelten als mündelsicher, bei den Szenarien, die MF durchgeht, sind auch die mehr oder weniger wertlos. Da biste wohl noch besser dran mit Nestle, Novartis, Roche. Die Aktien selber darfst du wohl nicht oder nur in einem sehr kleinen Rahmen ins Depot nehmen, der Barrier gibt dir da eine gewisse Sicherheit. Wer ist den eigentlich der Emittent? die ZKB brachte vor kurzem eine BRCs raus mit tiefen Barrier auf NESN, NOVN, ROG. Was ich mir als Beimischung vorstellen könnte sind Unternehmensanleihen von guten CH Schuldnern. Da kriegst du noch etwas mehr als auf dem Sparkonto und die Risiken sind überschaubar.
Meiner Meinung nach spricht nichts dagegen Nestle, Novartis, Roche -Aktien direkt ins PF zu nehmen.Was ich nicht nachvollziehen kann ist, warum man dazu ein Papier verwenden will, das nur ein Versprechen auf diese Titel darstellt und vermutlich (= Verschwörungstheorie!) nicht durch diese Titel im PF des Emittenten gedeckt ist sondern durch entsprechende Wetten auf dem Future- oder Warrant-Markt.
Denn wenn's ganz dumm kommt und uns der Derivatemarkt um die Ohren fliegt, wird dieses Papier wertlos. Auch wenn Nestle, Novartis und Roche noch frisch fröhlich produzieren und verkaufen.
Mal ganz abgesehen davon, dass man bei Barriers relativ hohe versteckte Kosten hat. Sprich: Die Absicherung nach unten muss teuer bezahlt werden und zwar dadurch, dass das Papier einen allfälligen Anstieg nicht mitmacht.
Das Ganze erscheint mir so sinnvoll wie eine Abtreibungsklinik mit 9 Monaten Wartezeit:
* Wenn alles gut läuft und es wider erwarten in den nächsten Jahren zu keiner zweiten Finanzkrise kommt, behält das Papier seinen Wert aber läuft schlechter als die Aktien.
* Wenn es zu einer Finanzkrise kommt wird das Papier wertlos. Die Aktien wahrscheinlich nicht.
* Wenn die Teuerung anzieht, verliert man real mit dem Papier.
Ob die Produkte gedeckt sind oder nicht ist schwierig zu wissen. Ich sehe aber das Problem nicht ein, dass ein Emittent die entsprechenden Aktien nicht liefern könnte. Ausser er ist Konkurs. Sofern der Emittent aber gesund ist und einfach nur die Märkte absaufen (oder uns Derivate um die Ohren fliegen) kriegst du einfach die Aktien aus dem Produkt. Ein Versprechen ist dies nicht, du darfst ein BRC nicht mit Call Optionen verwechseln. Ein wichtiger Pluspunkt ist, dass ein mündelsicheres keine oder kaum Volatilitäten haben sollte. Dieses Produkt hat durch den Barrier tiefere Schwankungen als die Aktie selber. Deshalb wurde es wohl gewählt. Ich bin auch kein Fan dieser Produkte, kann aber die Wahl im momentanen Umfeld verstehen.
Deshalb: viewtopic.php?p=17024#p17024
Es gibt nun mal Situationen, das sind Aktien noch was Wert, Derivate darauf hingegen nicht.
Genau darauf würde ich mich nicht verlassen: Der globale Aktienmarkt ist rund $50 Billionen schwer. Der Derivatemarkt über $700 Billionen. Wir haben also weitaus mehr Papiere auf Papiere als Papiere selbst. Also mehr Derivate als Aktien, Anleihen, Rohstoffe, auf die die Derivate laufen.
Stimmt. Solange nichts schlimmes passiert, erkauft man sich eine niedrige Vola mit schlechter Performance und erhöhtem Risiko. Ob das Absicht ist?
Aber die wichtigste Frage ist noch offen:
@Warg: Wie lange ist die Laufzeit?
(Nicht die des Papiers. Die ist 3 Jahre. Aber wie lange soll das Vermögen angelegt werden, bis das Mündel volljährig ist?)
Bis dahin dürften die Barrieren berührt sein und du hast längst die Aktien im Depot.
Man erkauft sich eine niedrigere Vola mit einer schlechteren Perf. bzw. Mehrkosten. Erhöhtes Risiko nur bedingt, denn Kursverluste bis zum Barrier sind für den Anleger irrelevant. --> weniger Risiko!Stellt sich noch die Frage, ob bei einem Derivatcrash das Produkt schneller wertlos wird, als du die Aktie erhältst und die kann niemand beantworten. Reine Makulatur über diese Frage zu diskutieren. Es ist nun mal so, dass für Beistände oder Vormunde spezielle Anlegeregeln gelten und die lassen sich nur Bedingt mit deinen Weltansichten kombinieren, da auf das klassische Portfoliomanagement zurückgegriffen wird. Aktie: hohes RisikoAnleihe: Tiefes RisikozB. BRC: mittleres Risiko. Kaum ein Beistand wird das Risiko auf sich nehmen und die Depots seiner "Klienten" mit Aktien und Gold füllen. Wenns schief geht, stehst du alleine da. Die wenigsten laufen bei der eigenen Asset allocation gegen den Strom, geschweige denn mit dem Geld bevormundeter Personen.
Die Person ist bevormundet, wird also nie mehr selber mündig sein. Daher soll das Produkt bis Ende Laufzeit behalten werden.
Die ganze Sache ist ja nicht so einfach, dass ich mit dem Konto tun & lassen kann was ich will. Erstens muss ich jeden Rappen ausweisen. Zweitens muss ich für Anlagen entsprechende Anträge stellen, welche dann durch die Behörde der Gemeinde und dann noch zum Bezirksrat gehen. Aktien und Gold werden schon in erster Instanz abgelehnt. Obligationen vermögen kaum die Depotkosten zu decken.Ich weiss auch nicht, inwiefern zu Anlagethemen in diesen Räten "kompetente" Personen zur Verfügung stehen oder herangezogen werden. Der BRC wurde jedenfalls bewilligt (dieses Schreiben muss ich natürlich zu meiner eigenen Sicherheit und Entlastung im Extremfall aufbewahren).
Das meine ich ja gerade! MF plädiert hier für Direktanlagen oder Gold, aber das wird von den jeweiligen Behörden nicht bewilligt. Da gibts auch nichts zu rütteln, wie ich geschrieben habe. Da gilt klar, Oblis mit AAA mit anderen Anlageprodukten haben die Räte oft Mühe. Was der Bauer nicht kennt, isst er nicht. Also gilt es das Beste aus der Situation zu machen. Wenn Direktanlagen nicht bewilligt werden, ein BRC aber schon, wiso nicht mal so was reinnehmen (wie du es ja machst) Wie stehst du zu Unternehmensanleihen? Schweizer Schuldner gehen da vielleicht ebenfalls durch, denn Pfandbriefbanken kannst im Moment halt wirklich vergessen. Da ist schlicht nix zu holen.
Ja es scheint mir eine der wenigen Möglichkeiten zu sein. Kann aber auch gut sein, dass in einem anderen Bezirk (andere Behörden, anderer Bezirksrat) dies nicht durchgekommen wäre. Falls es schief geht mit der Anlage, müsste sich auch der Rat erklären (Kompetenzen). Wieviel das dann dem Mündel nützt, sei mal dahingestellt...
Damit kenne ich mich nicht aus. Kannst Du mir einen Startpunkt angeben, wo ich mich in die Thematik einlesen kann bzw wo ich sehe, wo solche Anleihen geboten werden? Versuchen kann man es ja mal. :danke:
Unternehmensanleihen halte ich auch für eine Vernünftige Wahl in diesem Fall. Zumindest für einen Teil des Depots. Du hast zwar keine riesen Rendite aber für die Sicherheit ist es momentan wohl die beste Anlage. Bei den Bundesobli gibts sowieso keine Rendite mehr und bei den Corporate Bonds kriegst du wenigstens noch eine einigermassen anständige Rendite. Und es ist eine sichere Sache, darum geht es ja hier.Beim Kauf von Unternehmensleihen stellst du dem Unternehmen Fremdkapital zur Verfügung im Gegensatz zu den Aktien wo du dem Unternehmen Eigenkapital gibst. Unternehmensanleihen werden immer zu 100 zurückgezahlt. Das heisst es kann dir eigentlich egal sein ob das Unternehmen Gewinne oder Verluste schreibt. Das einzige Risiko ist wenn das Unternehmen Konkurs geht aber auch dort bist du natürlich besser gestellt als bei Aktien, denn Fremkapital kommt vor Eigenkapital.Unternehmensanleihen werden nach der Emittierung gehandelt, gleich wie alle anderen Anleihen. Du hast also einen Kurs und einen festen Coupon (Zins). Was dich aber interessiert ist die Rendite und diese wird aus dem Kurs und dem Coupon berechnet. Wenn also eine Anleihe zum Kurs von 101.- gehandelt wird, noch ein Jahr läuft und einen Coupon von 3% hat, dann hast du eine Rendite von 2%. Denn die Rückzahlung erfolgt ja zu 100.Am besten du fragst einen Betreuer der Depotbank an ob er dir eine Liste von Schweizer Unternehmensanleihen rauslassen kann mit AAA Unternehmen. Dort kannst du dann eine auswählen. Oder du schaust hier mal rein was es so gibt:http://www.finanzen.net/anleihen/anleih ... ehrung=CHFGrundsätzlich muss man sich gar nicht gross überlegen welches Unternehmen jetzt am sichersten ist. Die Rendite zeigt es dir schon an. Je höher die Rendite desto mehr Risiko ist drin. Ich würde eine Anleihe mit einer Rendite zwischen 2% - 3% wählen.
Nix Makulatur
Wenn die Derivate crashen, werden die Börsen schneller geschlossen als Du "Papp" sagen kannst. NYSE automatisch, bei den anderen werden wohl wieder "technische Probleme" die offizielle Erklärung sein.
Kann sein, dass Du recht hast. Aber lass mich das klarstellen
u behauptest, Gold und Dividendentitel gelten als nicht-mündelsicher, wohl aber Derivate???
dann nützen dir auch die Aktien nix mehr. Kannst ja nichts mehr verkaufen.Nix Makulatur
Ja und nein.
Ja aus diesem Grund:
Gold und Dividendentitel gelten nicht als mündelsicher (rechtlich zB. in Deutschland und gem. gerichtsbeschluss in der CH)
als mündelsicher gilt (bezogen auf Deutschland):
Anderweitige Anlagen unterstehen der Bewilligungspflicht.
Das ganze ist wie gesagt gesetzlich geregelt:
In der Schweiz siehts in etwa ähnlich aus. Eine Definition im ZGB existiert nicht, allerdings ein Bundesgerichtsbeschluss der definiert:
Nein aus dem Grund, weil Derivate ebenfalls nicht als mündelsicher gelten. Sie unterstehen einer Bewilligungspflicht durch die entsprechenden Instanzen, sind aber, je nach Betrachtung, eine nominelle Anlage und gelten in Risikoklassifizierung durch Spezialisten (Oekonomen oder Bankangestellte) bei defensiven Underlinings und hoher Barriere als "relativ sicher".
Persönlich finde ich diese Situation auch nicht in Ordnung, ändern kann man sie nicht. Man macht sich als Vormund strafbar, wenn ich für eine bevormundete Person Nestle, Novartis, Roche und Gold kaufe.
Du hast deine Weltansicht einfach noch zuwenig tief in die Aemter getragen
Corporate Bonds mit AAA gibt es kaum. Wenn, dann sind es Staatsunternehmen, was eine Investition weiderum heikel macht. Ausserdem ist bei Staatsunternehmen die Rendite oft nur unwesentlich höher als bei den jeweiligen Anleihen, was ein Investement in der aktuellen Phase praktisch verunmöglicht.
Doch das sollte er schon.
@warg: du kriegst ne PN von mir, werde dir bei der Auswahl diverse Vorschläge machen können. Die von Marcello erwähnten Renditen von 2% sind allerdings kaum zu finden im CH Corporate Markt. Da müsstest du runter mit der Qualität, was ich im Bezug auf Vormundanlagen nicht unbedingt empfehlen würde.Zur Suche: Hier wirst du wohl auch noch das einte oder andere finden: http://www.six-swiss-exchange.com/bonds/explorer_de.html#srtBy=ShortName&savedHash=true