Mündelsichere Anlagen

[Marcus Fabian]

dann nützen dir auch die Aktien nix mehr. Kannst ja nichts mehr verkaufen.

Nicht einverstanden: Aktien haben immer noch einen Wert (vielleicht einen anderen), wenn die Börsen wieder öffnen. Aber sie werden nicht wertlos verfallen. Es sei denn, die entsprechenden Firmen gehen Pleite, was bei den erwähnten Titeln eher unwahrscheinlich ist.

Nein aus dem Grund, weil Derivate ebenfalls nicht als mündelsicher gelten.

Sprich: Die Derivate, die warg im Auge hat sind mindestens so Illegal wie Aktien oder Gold!?

Persönlich finde ich diese Situation auch nicht in Ordnung, ändern kann man sie nicht. Man macht sich als Vormund strafbar, wenn ich für eine bevormundete Person Nestle, Novartis, Roche und Gold kaufe. Du hast deine Weltansicht einfach noch zuwenig tief in die Aemter getragen

Nun ja, Gesetz ist Gesetz. Sei es auch noch so idiotisch. Immerhin ist Gold bisher noch nie Pleite gegangen. Das ganz im Gegensatz zu Aktien oder Staatsanleichen

 

[Metropolit]

Nicht einverstanden: Aktien haben immer noch einen Wert (vielleicht einen anderen), wenn die Börsen wieder öffnen. Aber sie werden nicht wertlos verfallen. Es sei denn, die entsprechenden Firmen gehen Pleite, was bei den erwähnten Titeln eher unwahrscheinlich ist.

Stimmt. Da Stellt sich die Frage, ob du bei Eröffnung der Börse rechltich noch Anspruch auf die Aktien hättest oder nicht.

Sprich: Die Derivate, die warg im Auge hat sind mindestens so Illegal wie Aktien oder Gold!?

Nicht ganz, denn die Anlage wurde ja von der zuständigen Behörde bewilligt und ist zudem eine Nominelle Anlage (siehe Bundesgerichtsbeschluss, habe ich oben erwähnt). Eventuell würde ihm auch ein Aktienfonds bewilligt, Gold denke ich eher nicht. Müsste er versuchen. Direktanlagen in Aktien auch eher nicht. Oftmals ist dies allerdings nicht der Fall, da solche Räte gerne auf Banken und deren Berater hören und diese leider oftmals die Risiken eines Wertverlustes sowie die fehlende Rendite (sprich Zins oder Dividende) erwähnen.ist immer schwierig zu sagen, da die Sicherheit einer Anlage nicht gesetzlich geregelt ist. Es gibt einige Anhaltspunkte aus Gerichtsbeschlüssen, aber allumfassend sind diese nicht.

 

[Marcus Fabian]

Stimmt. Da Stellt sich die Frage, ob du bei Eröffnung der Börse rechltich noch Anspruch auf die Aktien hättest oder nicht.

Sehr guter Punkt!Wenn Du die Aktie selbst hast, dann ja.Wenn Du ein Derivat auf die Aktie hast (also das Versprechen eines EMI, Dir die Aktie zu liefern), dann eventuell nein.

Nicht ganz, denn die Anlage wurde ja von der zuständigen Behörde bewilligt und ist zudem eine Nominelle Anlage (siehe Bundesgerichtsbeschluss, habe ich oben erwähnt).

Sorry, hab' ich überlesen.Das heisst also im Klartext, dass Struckis, Derivate von Amtes wegen als "Mündelsicher", als "Nominelle Anlage" eingestuft werden können, obschon sie - wie wir beide wissen - bedeutend unsicherer sind als das Original?Na ja, über die Entscheide von Beamten lässt sich nicht streiten. Nur den Kopf schütteln. Schliesslich gelten Beamte als das beste, was man für Geld kaufen kann. Und da die Papier-Industrie (ähhh Derivate-Industrie) bei den Beamten sicher einiges an Einfluss geltend machen kann, kann uns solcher Blödsinn eigentlich nicht mehr überraschen.

 

[Metropolit]

[Das heisst also im Klartext, dass Struckis, Derivate von Amtes wegen als "Mündelsicher", als "Nominelle Anlage" eingestuft werden können, obschon sie - wie wir beide wissen - bedeutend unsicherer sind als das Original?^

Nein, das ist nicht ganz korrekt. Mündelsicher ist relativ klar definiert (siehe oben) In Fällen Nich-mündelsicheren Anlagen, die trotzdem für eine bevormundete Person gekauf werden sollen, bedarf dies einer Bewilligung. Das Problem hierbei ist, dass sich unsere Meinung im Bezug auf Sicherheiten von Anlagen nicht immer mit der gänigen Finanzlehre deckt Eine Aktie wird risikoreicher eingestuft als ein BRC, dass ist nun mal so. Den gemessen wird die Volatilität und die ist beim BRC tiefer als bei der Aktie. Da gibts nichts zu rütteln. Szenarien wie den Zusammenfall des Finanzsystems und den Kollaps des Derivatmarktes sind in der Vormundschaftsbehörde und deren Berater seltene Kaffeegespräche. Da wird sich keiner aus dem Sessel erheben und den Finger heben. :greespan: Theoretisch, kannst du als Beistand von der Unze bis zum Short Only hedge Fund alles "empfehlen", die Frage ist lediglich, was dir bewilligt wird und was nicht. Das ist von Amt zu Amt unterschiedlich. Manche tolerieren etwas mehr, für andere gibt es nur CHF, AAA und Sparkonto

 

[Warg]

Eventuell würde ihm auch ein Aktienfonds bewilligt

Ja, das würde unter gewissen Umständen bewilligt.

Gold denke ich eher nicht. Müsste er versuchen.

Habe ich, wurde nicht bewilligt.

Direktanlagen in Aktien auch eher nicht.

Nein, ausser ich kann garantieren, dass kein Verlust entsteht. --> IrrsinnOberstes Gebot ist, dass durch Anlagen keine Verluste entstehen. Somit kann man die Diskussion mit den Behörden eigentlich einstellen. Wenn sie trotzdem fortgeführt wird, ist es eine Frage der Auslegung des Gesetzes. Die kann, wie ich oben erwähnt habe, von Bezirk zu Bezirk anders sein.Edit:

Theoretisch, kannst du als Beistand von der Unze bis zum Short Only hedge Fund alles "empfehlen", die Frage ist lediglich, was dir bewilligt wird und was nicht. Das ist von Amt zu Amt unterschiedlich. Manche tolerieren etwas mehr, für andere gibt es nur CHF, AAA und Sparkonto

genau, was ich mit dem letzten Satz meinte.

 

[Marcus Fabian]

In Fällen Nich-mündelsicheren Anlagen, die trotzdem für eine bevormundete Person gekauf werden sollen, bedarf dies einer Bewilligung.

Lass mich mal Deine Aussage mit meinen Worten wiederholen. Nur um sicherzustellen, dass ich das kapiert habe:1) Es gibt Anlagen, die per se mündelsicher sind: CH-Staatsanleihen etc.2) Wenn man ein Anlage wählen will, die nicht von vornherein in Punkt 1 abgedeckt ist, bedarf es einer BewilligungSehe ich das richtig?

 

[Marcus Fabian]

@Warg,Die Antwort ist immer noch ausstehend: Von welchem Zeithorizont in Jahren sprechen wir überhaupt?

 

[Warg]

Die Person ist bevormundet, wird also nie mehr selber mündig sein. Daher soll das Produkt bis Ende Laufzeit behalten werden.

Stellt sich die Frage, ob ich bei einem frühzeitigen Verkauf auch eine Bewilligung einholen müsste...

 

[Marcus Fabian]

Die Person ist bevormundet, wird also nie mehr selber mündig sein. Daher soll das Produkt bis Ende Laufzeit behalten werden.

Was meine Frage immer noch nicht beantwortet.Gib einfach mal eine geschätzte Jahreszahl als INTEGER, also positive Zahl zwischen 1 und 100

 

[Warg]

OK dann habe ich die Frage falsch verstanden.Ich schätze von jetzt an etwa 30-40 Jahre.

 

[Metropolit]

In Fällen Nich-mündelsicheren Anlagen, die trotzdem für eine bevormundete Person gekauf werden sollen, bedarf dies einer Bewilligung.

Lass mich mal Deine Aussage mit meinen Worten wiederholen. Nur um sicherzustellen, dass ich das kapiert habe:1) Es gibt Anlagen, die per se mündelsicher sind: CH-Staatsanleihen etc.2) Wenn man ein Anlage wählen will, die nicht von vornherein in Punkt 1 abgedeckt ist, bedarf es einer BewilligungSehe ich das richtig?

Genau, das ist so korrekt.

 

[Metropolit]

Gold denke ich eher nicht. Müsste er versuchen.

Habe ich, wurde nicht bewilligt.

Vielleicht kannst du dir die Anlageempfehlung für die betreffende Person von einem Spezialisten geben lassen? evtl. glauben sie dir dann.

 

[Marcus Fabian]

Ich schätze von jetzt an etwa 30-40 Jahre.

Boahh!!! Das ist aber eine lange Zeit und da wird's wohl ohne Umschichtungen nicht gehen. Ob es den Franken in seiner jetzigen Form noch geben wird, wage ich mal zu bezweifeln. Siehe Währungsreform-Thread. Aber ich verstehe Dein Problem: Du musst Dich entscheiden zwischen effektiv sicheren (wenn auch illegalen, nicht von Beamten-Ärschen sanktionierten) Anlagen wie Gold und guten Aktien und unsicheren aber offiziell erlaubten Anlagen wie Staatsanleihen oder staatlich sanktionierten Derivaten.Eine schwere Entscheidung: Sicherheit zum Wohle des Mündels vs. staatlich genehmigte Papiere.Ich persönlich würde nach Gefühl entscheiden: Wenn es um mein eigenes Kind ginge, würde ich mich für die Sicherheit (Gold, evtl. auch gute Aktien) entscheiden und dabei in Kauf nehmen, das Gesetz zu übertreten. Bei einem Fremden, der mir nicht (oder weniger) am Herzen liegt, würde ich kein Risiko eingehen und halt die staatlich sanktionierten Zettel kaufen. Egal, ob die Kohle schlussendlich weg ist oder nicht. Also reiner Selbstschutz, egal wie gut oder schlecht die Performance schlussendlich ist.

 

[Metropolit]

Ich persönlich würde nach Gefühl entscheiden: Wenn es um mein eigenes Kind ginge, würde ich mich für die Sicherheit entscheiden und dabei in Kauf nehmen, das Gesetz zu übertreten.

Auch nicht ganz einfach. Du musst da über jeden Rappen rechenschaft ablegen und sobald du selber zu "wursteln" beginnst, bist du das Mandat schneller weg, als die Derivate kollabieren Was eventuell gehen würde ist, mit Bezügen die du für allfällige Geschenke oder sonstige Auslagen machst, physisch Gold zu beziehen und bei dir zuhause oder in einem Safe auf deinen Namen zu bunkern.

 

[Marcus Fabian]

... schneller weg, als die Derivate kollabieren

Nix geht schneller als der Kollaps der Derivate, so er dereinst eintrifft Aber einverstanden, wenn einem das Mündel persönlich nicht ans Herz gewachsen ist, spricht leider nichts dagegen das Vermögen so anzulegen, wie es der Staat erlaubt. Egal, wie idiotisch das ist.

 

[Warg]

Was eventuell gehen würde ist, mit Bezügen die du für allfällige Geschenke oder sonstige Auslagen machst, physisch Gold zu beziehen und bei dir zuhause oder in einem Safe auf deinen Namen zu bunkern.

Nun, der Gedanke ist mir auch schon gekommen. Gleichzeitig wird dies aber als "Veruntreuung" taxiert.Ich habe mir schon überlegt, vom Kapital des Mündels ein Darlehen zu nehmen (das muss natürlich eine andere Person sein als ich, da ich als Vormund "befangen" bin). Dieses Darlehen beim Mündel zu 2% oder ähnlich verzinsen (unterliegt ebenfalls der Bewilligung, diese Möglichkeit habe ich schon abgeklärt), und das Darlehen dann vernünftig anlegen. Aber das darf dann halt auch nicht schiefgehen. :mrgreen: Es ist leider eine Zwickmühle: einerseits das Vermögen erhalten, andererseits die Verantwortung im Griff behalten.

Wenn es um mein eigenes Kind ginge, würde ich mich für die Sicherheit (Gold, evtl. auch gute Aktien) entscheiden und dabei in Kauf nehmen, das Gesetz zu übertreten.

Das wäre ja auch nur bedingt ein Problem: Dein Kind müsste gegen Dich klagen. Der Vormund wird von der Behörde aber mit 100%iger Sicherheit zur Verantwortung herangezogen, wenn Unregelmässigkeiten Auftreten.

 

[Metropolit]

Der Vormund wird von der Behörde aber mit 100%iger Sicherheit zur Verantwortung herangezogen, wenn Unregelmässigkeiten Auftreten.

sprich, das Mandat wird dir entzogen und einem Vormund gegeben, der danach Pfandbriefe mit Rendite auf Verfall von 0.15% kauft. :dumm:

 

[Warg]

BIn froh hab ich seinerzeit diesen BRC gekauft. Es ist Berichtssaison im Oktober, und mit Gold würde ich jetzt wohl Argument-Notstand haben.Keine Kritik, aber trotzdem, nochmals gut gegangen. So zu Gold und dem Platzen der Derivatblase "demnächst". Wir malen jetzt nicht mehr dunkelschwarz, sondern nur noch hellschwarz, behalten den Titel und freuen uns (schwerbehinderter Mündel und ich) über ein Stück Schokoladekuchen am Sonntag, welcher von den Zinsen dieses BRC bezahlt ist. Das ist für einige wenige vergessene Menschen wie diese unter uns schon etwas wert, Unbeteiligte könnens kaum glauben.

 

[TeeTasse]

Warg: Investier in Kassenobligationen, Geldmarkt und Bonds von öffentlichen Institutionen. Geht ein riskanteres Investment in die falsche Richtung los, bist Du möglicherweise persönlich haftbar. Geht es gut, hast Du auch nichts davon. Ist zwar hart wenn man sich bewusst ist was man für Chancen verpasst, aber alles andere ist für Dich schlicht nicht zu empfehlen.Was Du machen kannst... also sobal die Zinsen wieder hoch sind. Investier über ne Versicherung in n Fondsprodukt. Da kannst Du auch argumentieren dass es nicht deine Schuld ist wenn es schieff geht.Gruss