SMI im Januar 2013

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Marcus Fabian

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27. Dez. 2011
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Zürich
[SIZE= px]Jahresperformance per 30.12.2012[/SIZE]

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2012 war alles in allem ein gutes Jahr für alle. Aktien haben Edelmetalle outperformt. Der DAX allen anderen voran mit über +29%!

Zinsen und Inflation sind nicht gestiegen, der Krieg gegen den Iran ist erwartungsgemäss nicht ausgebrochen, Obama wurde wiedergewählt und die Zentralbanken haben wie erwartet weiterhin die Gelddruckmaschinen auf Hochdruck laufen lassen. In den USA QE3 (12. September) und QE4 (12. Dezember) und in Europa wurden ESM und ESFS gegen den Willen der Völker durchgeboxt.

Im Prinzip könnte ich meine Prognose von vor einem Jahr im SMI im Januar 2012 hier eins-zu-eins wiederholen und mir ein freies Wochenende gönnen. Ich stehe nach wie vor zu den Aussagen von vor einem Jahr. Keine der damals aufgezeigten Gefahren ist eingetreten aber auch keine davon wurde entschärft. Die Warnungen gelten also weiterhin.

Es ist wie das Skifahren auf einem verschneiten Lawinenhang: Es kann noch stundenlang oder tagelang gutgehen und es lässt sich auch nicht voraussagen, wann welche Schneeflocke die Lawine auslösen wird aber empfehlenswert ist es nicht, auf einem gefährdeten Lawinenhang Ski zu fahren. Auch wenn das immer wieder getan wird.

Ich empfehle deshalb allen, auch jenen, die es vor einem Jahr bereits gelesen haben, sich dieses Posting nochmals reinzuziehen. Ich werde nachfolgend darauf aufbauen.

Der bekannte Fonds Manager Kyle Bass fasst es in einem Interview wie folgt zu sammen: Investieren war noch nie so schwierig wie heute.

Ich stimme ihm da zu, denn es ist schwieriger als je zuvor, die Entwicklung der Preise für Aktien, Rohstoffe, Währungen und Anleihen abzuschätzen. Das liegt daran, dass wichtige Weichenstellungen nicht mehr vom Markt selbst her kommen sondern von der Politik bzw. den Zentralbanken. Man mag das "Marktmanipulation" nennen und liegt damit auch richtig. Ob man das als positiv oder negativ ansieht, liegt im Auge des Betrachters. Tatsache ist, dass mit Quantitative-Easing, Banken- und Staatenrettung, ESM, ESFS etc. immer wieder neue Fakten geschaffen werden, die den Markt in die eine oder andere Richtung schieben.

Somit ist es in erster Linie eine Spekulation darauf, welche Zentralbank ihre Geldschleusen wie weit öffnet, wohin das Geld fliesst, was dieser Jemand mit dem Geld anfängt und wie andere Halter der inflationierten Währung darauf reagieren. Wir leben in aussergewöhnlichen Zeiten.

Hinzu kommt, dass das Zinsniveau derzeit auf historisch niedrigem Niveau ist, was es dem Anleger ausserordentlich erschwert, eine vernünftige Rendite mit vertretbarem Risiko einzufahren.

[SIZE= px]The big picture[/SIZE]

Das kapitalistische Schuldgeldsystem ist so aufgebaut, dass es etwa alle 70 Jahre systembedingt kollabieren muss. Das liegt daran, dass das Geld für die Zinsen nie gedruckt wird und Zinsen somit nur dann bezahlt werden können, wenn die Schuld in Zukunft stärker steigt. Wir haben das im Währungsreform-Thread ja bereits ausführlich diskutiert.

Natürlich ist diese Zahl von "70 Jahren" nur ein Richtwert. Aber eigentlich hätte es im Jahr 2000 recht gut gepasst (1929 + 70). Tatsächlich hatten wir damals eine kleine Rezession. Allerdings konnte die durch Alan Greenspan mit frisch gedruckter Pumpenkohle zugeschüttet werden. Ausser den Abstürzen diverser dotcom- und Telekom-Titel sowie dem Skandal um Enron und der Levinsky-Affäre um Bill Clinton, ist uns aus dieser Zeit kaum noch etwas in Erinnerung.

Auch die Finanzkrise 2008 brachte keine Bereinigung, keinen Reset. Es wird seither einfach noch mehr Pumpenkohle gedruckt, noch mehr Schuld angehäuft.

Wir arbeiten einfach an der Fallhöhe und spielen auf Zeit!

In den letzten 10 Jahren …

* ist die Weltbevölkerung um etwa 1.2-1.5% pro Jahr gestiegen.

* betrug das globale Wirtschaftswachstum 3.8-3.9% pro Jahr

* stiegen die globalen Schulden um durchschnittlich 11% pro Jahr

Die globalen Schulden (Staaten, Unternehmen, Private) sind in diesen 10 Jahren von 80 auf 200 Billionen Dollar gestiegen und machen derzeit rund 340% des globalen BSP aus. Die Schweiz steht mit 300% Schuld:BSP noch vergleichsweise gut da.

Geldmenge=Schulden steigen exponentiell.

Wer mit Exponentialfunktionen vertraut ist, weiss, dass sie zuerst nur sehr langsam und unmerklich steigen, bis sie einen Punkt erreichen, den man landläufig als "Hockey-Stick" bezeichnet. Ist dieser Punkt einmal erreicht, steigt die Kurve fast senkrecht an, was den unweigerlichen Kollaps ankündigt.

Wir erkennen diesen Punkt z.B. sehr gut an der US-Geldmenge im Jahr 2009:

AMBNS_Max_630_378.png


Wie lange das noch so weitergehen kann, kann ich auch nicht abschätzen. Ich werde mich also auch diesmal hüten, den Kollaps für 2013 vorauszusagen. Einige User dieses Forums sind der Meinung, es könne noch 10, 20 oder 50 Jahr so weitergehen. Ich widerspreche dem aus zwei Gründen:

1. Die Zinsen: Es ist zwar richtig, dass Papiergeld gratis und auf Knopfdruck beliebig schnell und in beliebiger Höhe produziert werden kann. Die Zinsen jedoch müssen erarbeitet werden. Und zwar in der physischen, realen Welt. Sobald aber die Zinszahlungen, die ein Staat leisten muss, die Steuereinnahmen übersteigen, ist "Game Over". In der Realität natürlich schon früher.

2. Papiergeld ist reine Vertrauenssache. Es ist durch nichts anderes gedeckt als durch das Vertrauen, das es geniesst. Es genügt somit ein relativ geringfügiger Anlass, um dieses Vertrauen zu zerstören. Das könnte beispielsweise ein neuaufgelegtes QE sein, eine Gläubigernation wie China, die Dollars in grossem Stil auf den Markt wirft oder auch nur erwartete Teuerung und das Kartenhaus des Vertrauens fällt in sich zusammen.

Wir leben wie gesagt in einer sehr interessanten Zeit. Noch nie gab es Schuldenstände von 340% in Friedenszeiten. Und selbst wenn: solche Missstände gab es bisher höchstens in einzelnen Ländern aber noch nie global!

[SIZE= px]Wirtschaft, Aktienmärkte[/SIZE]

Die Zeichen könnten widersprüchlicher nicht sein:

In Europa befinden sich die PIIGS, Frankreich und die Niederlande in einer Rezession.

Deutschland konnte bisher mit +0.1% Wirtschaftswachstum haarscharf daran vorbeischrammen.

Für die USA wird ein offizielles Wirtschaftswachstum von +2.7% angegeben, wobei hier die reale Teuerung noch zu berücksichtigen wäre, die offiziell bei 1.8%, gemäss Standards von vor 1990 bei über 5% liegt.

Wenn wir rein Deutschland betrachten, so wird klar, dass ein Wachstum von 0.1% keinesfalls steigende Aktienpreise des DAX von 29% rechtfertigt. Also entweder wurde die Situation noch nicht erkannt oder der DAX hat schon einiges an positiver Zukunftserwartung vorweggenommen.

Oder die Dritte Variante - die ich favorisiere: Deutsche Aktien sind schlicht und einfach der sichere Hafen, in den europäisches Anlagekapital flieht. Nicht, weil sich mit deutschen Firmen viel Geld verdienen liesse sondern deshalb, weil sich mit ihnen relativ wenig Geld verlieren lässt.

Das spiegelt meiner Meinung nach das ganze Dilemma des globalen Anlagenotstandes wider: Es führt einfach kein Weg an Aktien vorbei, weil alles andere halt irgendwie auch nicht das Wahre ist:

* Staatsanleihen haben ihren Nimbus als "todsichere" Anlagen verloren. US-Treasuries sind unsicherer als Anleihen von Coca Cola. Anleihen Frankreichs schlechter als jene von Danone. Hier waren die 4-maligen Schuldenschnitte der griechischen Staatsschulden um total 90% sicherlich ein "Wakeup-Call" der ansonsten in Tiefschlaf verharrenden Anleihen-Anleger.

* Immobilien können im Falle einer Krise und sinkender Preise zum Klotz am Bein werden. Siehe Japan 1988, Schweiz 1990, USA 2008, Niederlande 2012. Mal abgesehen davon sind Immobilien nicht liquide: Ich kann 5% meiner Aktien verkaufen, um einen Liquiditätsengpass zu überbrücken. Aber ich kann nicht das Cheminée und zwei Fenster meines Hauses verkaufen, wenn ich in Geldnot bin.

* Edelmetalle zahlen nunmal keine Rendite und so lange die oben erwähnte Schuldenkrise von der breiten Masse nicht als Problem erkannt wird, sieht kaum ein Anleger einen Grund, sein Vermögen via Edelmetalle in Sicherheit zu bringen.

Im Moment ist die Stimmung ausserordentlich positiv, was die Aktienmärkte betrifft. Der Anteil der Bullen liegt bei gut 70%.

http://www.cognitrend.de/de/chart.png.php?chart=1&limit=12m

Das Beispiel Deutschlands zeigt, dass der DAX eine weitaus positivere wirtschaftliche Entwicklung bereits eingepreist hat, als die Realität hergibt. Ich will jetzt nicht den Schwarzmaler spielen und behaupten, Deutschland würde nächstes Jahr keine 29% Wirtschaftswachstum schaffen, um dem DAX genüge zu tun aber ich erachte die Eintrittswahrscheinlichkeit als unter 0.01% ;)

Entsprechend dürften die Kurse korrigieren, wenn sich herausstellt: "Uups, so gut wie erwartet sind die Aussichten ja gar nicht."

Vor einem Jahr hatten wir gerade QE1 der EZB erhalten. Die Erwartungen für 2012 waren QE3 der FED.

Die FED hat uns nicht enttäuscht.

Darüber hinaus erhielten wir eine 2. €500 Mrd. Geldspritze der EZB im Februar und QE4 der FED im Dezember. Die Zentralbanken haben also unsere Erwartungen in Pumpenkohle nicht nur erfüllt sondern sogar übertroffen!

Auch ESM, ESFS wurden problemlos durchgewinkt.

Derzeit ist meines Wissens nach nichts in dieser Richtung in der Pipeline, was mich zu der Annahme führt, dass die Performance 2012 sich wohl nicht so leicht im kommenden Jahr wird toppen lassen.

"Nichts in der Pipeline" bedeutet, dass weder die Amis noch die Europäer neue QE's ihrer jeweiligen Zentralbanken einpreisen. Das kann allerdings zu positiver Überraschung führen, wenn dennoch - unerwartet - mal das eine oder andere Billiönchen locker gemacht wird.

"Nichts in der Pipeline" ist abgesehen davon auch falsch, denn eine gewaltige Bazooka im Billionenbereich ist durchaus in der Pipeline. Und zwar in …

[SIZE= px]Japan[/SIZE]

Wie die wenigsten von Euch wohl mitgekriegt haben dürften, hat die LDP von Shinzo Abe am 16. Dezember 2012 die Wahlen in Japan gewonnen. Und zwar massiv: die LDP hat 323 von 480 Sitzen, wird also mit Zweidrittelmehrheit regieren.

Shinzo Abe hat im Wahlkampf versprochen, ein QE von 180 Billionen Yen (ca. Fr. 2 Billionen) aufzulegen, bis die Inflation in Japan bei mindestens 2% liegt.

Per 22. Januar 2013 könnten davon bereits als erste Tranche die Hälfte davon fliessen.

Japan steht mit dem Rücken zur Wand: Die Wirtschaft befindet sich (auch wegen der Flut 2012) in Rezession von -0.4%. Die Verkäufe nach Europa sind um 20% eingebrochen, jene nach China um 14.5%.

Japan hat bisher den Währungs-Abwertungskrieg gegen die USA verloren. Nun ist es die Absicht, QE3 und QE4 der FED zu toppen, um den Yen zu schwächen und die Exportfähigkeit Japans zu erhöhen.

Soweit der Plan. Was Shinzo Abe aber offenbar nicht einkalkuliert hat ist, dass die Schulden Japans das rund 24-fache der Steuereinnahmen ausmachen. Eine Inflation von 2-3% könnte somit Japan das Rückgrat brechen. (Stichwort: Zinsen > Steuereinnahmen ==> Game Over)

Spannend wird's, wie die FED auf die Kampfansage der BoJ reagieren wird. QE5 im Billionen-Dollar-Bereich? Oder einfach ein Wiederaufleben des Yen Carry-Trade?

Kurz: Mittelfristig dürfte eine Short-Spekulation auf den Yen ein lohnendes Geschäft werden.

Es gilt also zu beobachten, wie sich die Dinge in Japan entwickeln und vor allem, wie die westlichen Zentralbanken darauf reagieren. Es ist ein Spiel, das bereits seit Jahren reihum gespielt wird:

* Die USA werten den Dollar ab, um ihrer Exportindustrie einen Vorteil zu verschaffen.

* Der Dollar sinkt entsprechend gegen Pfund und Euro, worauf sich BoE und EZB genötigt sehen, nun auch ihrerseits ihre Währungen mit exakt derselben Begründung abzuwerten.

* In der Folge wird der Franken zu stark gegenüber dem Euro und wird nun seinerseits - wiederum mit derselben Begründung - auch abgewertet.

Ich habe diesen Kreis schon mehrmals beschrieben und bezeichne diesen stillen Kampf als "Abrüstungswettlauf der Währungen". Japan leitet nun eine neue Runde in diesem Abrüstungswettlauf ein.

Dass sich Gold als einzige nicht-inflationierbare Währung an diesem Abrüstungswettlauf nicht beteiligen kann, liegt dabei auf der Hand.

[SIZE= px]Absicherung[/SIZE]

Wir haben uns an anderer Stelle hier im Forum über die Frage unterhalten "Gefahr erkannt - Gefahr gebannt?".

Ralph Dobelli schreibt in seinem Buch "Die Kunst des klugen Handelns" hierzu:

"Die beste Art, sich gegen böse Überraschungen zu schützen, ist es, Überraschungen zu erwarten."

( siehe hierzu auch "Ein neues Jahr voller Überraschungen" von Manfred Gburek)

Es genügt also nicht, über Risiken und Nebenwirkungen mal gelesen zu haben, man muss sich auch

a) schon im Vorfeld dagegen absichern

oder

b) einen Plan haben, worauf man achten muss, um zu erkennen, wenn sich die Eintrittswahrscheinlichkeit einer Gefahr erhöht.

und

c) einen Plan haben, was man genau tut, wenn ein Ereignis eintritt.

Ich gebe hierzu einige konkrete Beispiele und Empfehlungen:

[SIZE= px]Die Teuerung steigt.[/SIZE]

Die enorme Geldmengenausweitung der letzten Dekaden hat ist eine latente Gefahr für die Teuerung. Schliesslich steht mehr Papiergeld einer kleineren Menge an Gütern und Dienstleistungen gegenüber. Wir erinnern uns: 11% Geldmengenausweitung gegenüber 3.9% Wirtschaftswachstum. Hier öffnet sich eine Schere, die irgendwann ausgeglichen werden muss.

Bisher hat sich die Gelddruckerei zwar noch nicht in steigender Teuerung niedergeschlagen aber das wird nicht immer so bleiben. Der vernünftige Anleger stellt sich also die Frage: "Was tue ich, wenn die Teuerung steigt?"

Antwort: In erster Linie raus aus Bargeld und Anleihen. In zweiter Linie raus aus Aktien, denn die werden an Wert verlieren, so lange die Teuerung steigt. Rein in Edelmetalle und Rohstoffe.

[SIZE= px]Unerwartetes QE[/SIZE]

Es ist gut möglich, dass als Antwort auf das Quantitative-Easing in Japan ein weiteres QE in den USA oder Europa folgt, also wieder mehr Geld in den Markt gespült wird.

Wie kann man davon profitieren?

Antwort: Aktien, Rohstoffe, Edelmetalle kaufen, denn die profitieren als Sachwerte bei steigender Geldmenge. Entsprechend raus aus Finanz-Assets, die keinen Sachwert darstellen. Also Festgelder, Cash, Anleihen.

[SIZE= px]Krieg. (z.B. Iran)[/SIZE]

Umschichtung von Aktien: Raus aus Versicherungen und Banken, rein in Aktien von Nahrung, Pharma, Rüstung, Rohstoffe, Erdöl.

Allgemein rein in Rohstoffe und Edelmetalle.

[SIZE= px]Wirtschaftlich positive Überraschung[/SIZE]

Z.B. USA erschliesst neue Erdölvorkommen, Griechenland erschliesst die enormen Reserven an Erdöl und Erdgas in der Ägäis, neue Erfindung, die die Menschheit weiter bringt.

Kurz: Eine Situation, die die Wirtschaft stärker wachsen lässt als die Schulden und die somit eine echte Chance bietet, die Schulden auf legalem Wege abzubauen.

Antwort: Raus aus Edelmetallen, rein in Aktien der entsprechenden Firmen, die von dieser neuen Technologie/Quelle profitieren.

[SIZE= px]Unerwarteter Schuldenschnitt / Währungsreform[/SIZE]

Gar nichts unternehmen. Dazu ist es jetzt zu spät. Wer bereits Edelmetalle besitzt ist schon abgesichert, wer keine hat, wird auch keine mehr bekommen.

[SIZE= px]Gar keines der erwähnten Ereignisse[/SIZE]

Ohne externen Schock - egal ob positiv oder negativ - dürften sich die Aktienpreise entsprechend der Wirtschaftsleistung bzw. Unternehmenszahlen entwickeln. Dementsprechend halte ich es für plausibel, dass die Aktienpreise nachgeben werden, wenn sich die positive Einpreisung der 2. Jahreshälfte 2012 als zu optimistisch erweisen sollte.

Als Schweizer sollen wir in erster Linie Deutschland (als Vorläufer und unser wichtigstes Exportland) im Auge behalten. Deutschland schrammt derzeit mit nur +0.1% Wirtschaftswachstum haarscharf an einer Rezession vorbei und es ist alles andere als sicher, dass die Kurve noch kurz oberhalb der Nulllinie nach oben abdreht.

[SIZE= px]Fazit[/SIZE]

Wahrscheinlichkeitsrechnung!

Es ist an jedem von uns, die oben genannten Gefahren in seine Strategie einzubauen oder zu vernachlässigen. Also abzuschätzen, ob die Eintrittswahrscheinlichkeit einer Gefahr innerhalb der nächsten x Monate bei 1%, 10%, 50% oder ??% liegt und entsprechend zu handeln.

Dabei sollten wir die Augen nicht vor den Erfahrungen der Vergangenheit verschliessen. Klar: Die Vergangenheit wiederholt sich nicht. Aber sie reimt sich! Wir haben - historisch einmalig - das Novum, dass sich die Schuldenausweitung nicht nur auf ein einzelnes Land sondern den ganzen Planeten erstreckt. Das verringert aber die Gefahr nicht, sondern erhöht sie. Eine Währungsreform in den USA würde uns z.B. weitaus stärker treffen als jene in Zimbabwe. Die Geschichte gibt uns genügend Beispiele dafür, was unweigerlich passiert, wenn Staatsschulden per Druckerpresse bezahlt werden. Dem sollte man Rechnung tragen. Der Spruch "Diesmal ist alles anders" dürfte sich auch diesmal wieder als extrem teuer erweisen.

Des weiteren gibt es viele Anleger, die sich auf den Standpunkt stellen: "Ja, ich weiss, dass Schulden/Anleihen in einer Blase sind. Ich werde rechtzeitig aussteigen, bevor sie platzt." Diese Einstellung ist gefährlich, denn wir werden niemals rechtzeitig unterscheiden können, ob nach sinkenden Kursen die Blase geplatzt ist oder ob sich nur eine gute Korrektur zum Wiedereinstieg ergeben hat.

Wer der Meinung ist, die Staaten können unbegrenzt Geld drucken, ohne dass das jemals negative Auswirkungen haben könnte, (und ja, solche Postings habe ich hier schon gelesen) wird natürlich kein Gold kaufen. Alle anderen sind gut beraten, einen Viertel bis Drittel ihres Vermögens in Gold und Silber abzusichern.

Aber eben: Risikoeinschätzung, historische Vergleiche und Abschätzung des Eintrittszeitpunktes sind jedem selbst überlassen.

In diesem Sinne wünsche ich allen ein frohes und erfolgreiches 2013!

Tanzt, solange die Musik spielt aber lasst keinesfalls einen Plan B oder Plan C ausser Auge!

Marcus Fabian

P.S.: Derzeit, 30. Dezember 2012, ist noch nicht bekannt, was die Verhandlungen zwischen Demokraten und Republikanern zum "fiscal cliff" ergeben werden.

 
Wie immer ein tolles und sehr fundiertes Statement deinerseits MF! :danke: Was mir jedoch nicht so ganz passt, ist deine Einschätzung - Dax steigt 29 %, Witschaft muss um 29 % steigen => sehr viel positives ist eingepreist.Aus meiner Sicht war vor einem Jahr das Auseinanderbrechen der EU und damit der Zerfall des EUR ein Hauptgrund für die tiefen Kurse. Die Politiker und Währungshüter haben im 2012 eindrücklich bewiesen, dass sie dies nicht zulassen werden => ein grosser Angstpusher scheint besiegt zu sein, vorerst zumindest... Ich denke nicht, das die Pumpenkohle uns noch 10 - ... Jahre am Leben lässt, aber so 2-5 Jahre sind da nicht unrealistisch! Und solange die Banken den Zahlungsfluss der Zentralbanken horten und nicht weitergeben, wird auch die Teuerung und das Wachstum tief bleiben=> Edelmetalle und Rohstoffe sind im Moment nicht das A & O!Ansonsten gehe ich mit dir in vielen Punkten einig.

 
Ansonsten gehe ich mit dir in vielen Punkten einig.
Am besten, Du schreibst mal, in welchen Punkten Du mit mir nicht einig bist und vor allem "WARUM"Aussagen wie "=> Edelmetalle und Rohstoffe sind nicht das A & O!" oder wie vor ein paar Monaten "Gold wird um 30-40% sinken" sind für sich alleine nicht wahnsinnig aussagekräftig. Vor allem nicht ohne Begründung.

 
Danke für den interessanten Ausblick Marcus. Wie immer ein Leckerbissen :spitze:

Ich bewundere an dir vor allem die Konstanz in deinen Ausblicken. Du lässt dich nicht von deiner Meinung abbringen, nur weil Gold jetzt halt mal ein Jahr lang nicht schneller gestiegen ist als die Aktien.

Derzeit, 30. Dezember 2012, ist noch nicht bekannt, was die Verhandlungen zwischen Demokraten und Republikanern zum "fiscal cliff" ergeben werden.
Nicht bekannt aber es ist ja sowas von klar, dass sie sich schlussendlich auf einen Plan einigen, welcher die US Wirtschaft davon bewahren wird in eine Rezession abzuschlittern. Das ist nichts anderes als ein politischer Kindergarten, welcher aber für die Finanzmärkte Gift ist auf kurze Sicht. Denn die Börsen haben schon immer panisch reagiert wenn Unsicherheit herrschte. Auf Zerohedge hat jemand einen Chart vom S&P 500 gemacht auf welcher die aktuelle Situation mit Fiscal Cliff über den Kurs vom 2011 mit der Debatte über die Schuldengrenzenerhöhung gelegt wird. Ich will ja keine Panik verbreiten aber wenn die sich nicht ganz schnell einigen über dem Teich dann könnte das kurzfristig massive Zuckungen geben.
20121228_EOD10.jpg


Das ganze Fiscal Cliff Thema hat ja schlussendlich mit nichts anderem zu tun als du in deinem Posting schreibst betreffend Schuldenerhöhung -> Geldmengenausweitung -> Reset aufschieben

Und sie werden es auch machen. Sie werden auf die guten Vorsätze zu sparen pfeiffen und die Dose weiter die Strasse runterkicken. Obwohl es ja eigentlich das richtige wäre den harten Weg zu nehmen und zu versuchen das Haushaltsdefizit in den Griff zu kriegen. Beat Kappeler hat dies schön beschrieben in der NZZ am Sonntag heute, siehe hier.

Aber eben ich denke, die Weichen ob "Sparen-hardway" oder "Geld drucken-Probleme aufschieben" wurden schon lange gestellt. There's no way back. Die Frage ist halt nur, wie du sagst, wann kommts zum Reset? Ich denke das es noch ein paar Jahre so weitergehen wird.

Bei den Aktien bin ich nicht so pessimistisch wie du eingestellt. Da denke ich, dass es kurzfristig einen Rumms geben kann wegen Fiscal Cliff. Das werden wir in den nächsten Tagen sehen. Mittelfristig bin ich aber eher bullish auf Aktien. Ich bin der Meinung, dass die Aktien im Gleichzug mit Gold so lange steigen werden wie die Geldruckmaschinen weiterlaufen.

 
Stimmt, das war vorschnell und aus dem Kontext gerissen! Nützt nicht viel so!Werde gerne detaillierter auf deine Aussagen eingehen, dafür nehme ich mir aber gerne die notwendige Zeit.

 
Werde gerne detaillierter auf deine Aussagen eingehen, dafür nehme ich mir aber gerne die notwendige Zeit.
Gerne. Vor allem interessiert mich folgender Punkt:Du hast mal geschrieben, Gold würde gg. Dollar 30-40% sinken, was sich umdrehen lässt im Satz: "Dollar wird gg. Gold 50% an Wert gewinnen."Nun haben wir in der realen Welt eine Steigerung der Dollarmenge um durchschnittlich 15% in in den letzten 10 Jahren, hingegen eine Steigerung der Goldmenge um nur 1.5% pro Jahr. Die Dollarmenge steige also weitaus schneller als die Goldmenge. Es gibt jedes Jahr mehr Dollars pro Gold.Meine Schlussfolgerung aus dieser Schere lautet, dass sich der Goldpreis in Dollar erhöhen bzw. Dollarwert pro Unze Gold verringern wird.Du behauptest das Gegenteil. Begründung?
 
Die Dollarmenge steige also weitaus schneller als die Goldmenge. Es gibt jedes Jahr mehr Dollars pro Gold.
Dies ist eben die Sichtweise der Goldbugs, dass Gold nicht eine Commodity ist (sein soll), sondern eine Währung. Normalerweise ist bei Gütern der Preis eine Frage von Angebot und Nachfrage. Sinkt die Nachfrage nach Gold, wird auch dessen Preis sinken, unabhängig von Währungsrelationen. Was kümmert mich der Preis eines Picasso Bildes wenn ich keines brauche, was kümmert mich der Goldpreis, wenn ich kein Gold brauche? Aber eben, wer in Gold mehr als eine commodity sieht, wird da grundsätzlich anderer Meinung sein. Diese Meinungen dürften ja inzwischen hier hinlänglich bekannt sein (Krise, WR etc.)
 
Ueber die Klippe zu springen wäre das einzig vernünftige für die USA! Hoffen wir, dass es dazu kommt, ohne Abfederung. Alles andere ist bibbibäbiba.

 
Die Dollarmenge steige also weitaus schneller als die Goldmenge. Es gibt jedes Jahr mehr Dollars pro Gold.
Dies ist eben die Sichtweise der Goldbugs,
Nein, soweit ist das eine schlichte Realität! Die Dollarmenge steigt stärker als die Goldmenge.


dass Gold nicht eine Commodity ist (sein soll), sondern eine Währung. Normalerweise ist bei Gütern der Preis eine Frage von Angebot und Nachfrage. Sinkt die Nachfrage nach Gold, wird auch dessen Preis sinken, unabhängig von Währungsrelationen. Was kümmert mich der Preis eines Picasso Bildes wenn ich keines brauche, was kümmert mich der Goldpreis, wenn ich kein Gold brauche? Aber eben, wer in Gold mehr als eine commodity sieht, wird da grundsätzlich anderer Meinung sein. Diese Meinungen dürften ja inzwischen hier hinlänglich bekannt sein (Krise, WR etc.)
Stimmt. Das ist Ansichtssache:Bis 1971 wusste auch jeder im Westen (USA, EU), dass Gold Geld ist. Zwar waren DM, Franc oder Lira nicht durch Gold gedeckt aber durch Dollar. Aber indirekt, denn seit 1945 (Bretton Woods) waren die europäischen Währungen durch Dollar gedeckt und der wiederum bis 1971 durch Gold.

Ich kann also durchaus plausibel behaupten, dass bis 1971 die Menschheit darüber einig war, dass Geld durch Gold gedeckt ist. Vielleicht nicht direkt aber via Dollar zumindest indirekt.

Seither hat sich die Meinung geändert. Die Währungen wurden nach und nach von Gold entkoppelt. Zuerst 1971 der Dollar, zuletzt 2000 der Schweizer Franken.

Seither und konsequent auch nachvollziehbar erzählen uns die Staaten, Banken, Zentralbanken, dass Gold keine Währung mehr sei sondern nur noch ein Rohstoff, ein Commodity. Nebenbei noch ein ausserordentlich sinnloser Rohstoff, denn ausser für Schmuck wird Gold ja nirgends wirklich benötigt.

Abstecher: Die Menschen und Zentralbanken in Asien und Afrika betrachten und betrachteten auch seit 1971 Gold weiterhin als Währung, als echtes Geld und als Wertaufbewahrungsmittel. Dies ist nicht ganz unerheblich, denn diese Nicht-Westler machen rund 90% der Weltbevölkerung aus. Mit anderen Worten: Es ist denen egal, ob wir Westler über eine historisch kurze Zeit von vielleicht 40 Jahren, Gold nicht mehr als Währung wahrnehmen. Im Gegenteil: Sie sind froh darüber, dass wir Idioten ihnen unser Gold zu einen günstigen Preis gegen Papiergeld verkaufen. - Aber das nur am Rande.

Wie dem auch sei: 40 Jahre Gehirnwäsche haben uns im Westen (immer noch USA, EU) dazu gebracht, Gold nicht als Währung sondern als Rohstoff zu betrachten. Interessant ist aber meine Feststellung, dass sich im Laufe der letzten 10 Jahre auch in unseren westlichen Börsen-Foren die Anzahl jener erhöht hat, die Gold wieder als Währung antizipieren! Das ist nicht selbstverständlich. Noch 1999 hätte ich selbst genau wie Du Gold nur als wertlosen Rohstoff betrachtet. Die Akzeptanz von Gold als Währung erschliesst sich erst, wenn man die geschichtlichen Hintergründe studiert und sich auch sonst mit der Politik des Papiergeldes auseinandersetzt. Aber zugegeben, das ist nicht ein Prozess, den man von heute auf morgen abschliesst.

1.) Es gibt einige Argumente dafür, dass auch heutzutage Gold eine Währung und nicht nur ein Rohstoff ist.

Eines davon betrifft das Verhalten des Goldpreises während Deflation:

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Frage: Warum steigt Gold (und teilweise auch Silber) während deflationärer Krisenzeiten, während Rohstoffe wie Kupfer sinken?

In Krisenzeiten wird weniger produziert. Entsprechend macht es Sinn, dass dann auch weniger Kupfer, Öl, Aluminium ... konsumiert wird und die Preise sinken.

Müsste hier nicht erst recht der Preis von Gold sinken, das ja als Rohstoff nirgends so richtig "gebraucht" wird?

Die Antwort: Nein, denn Gold reagiert auf Deflation eben wie eine Währung und nicht wie ein Rohstoff.

2.) Die Aussage " Sinkt die Nachfrage nach Gold, wird auch dessen Preis sinken, unabhängig von Währungsrelationen. " ist insofern falsch, als der Goldpreis nicht - oder kaum - durch Angebot und Nachfrage bestimmt wird.

Der Grund dafür ist folgender:

Das Stock-to-Flow-Ratio in Gold ist ausserordentlich hoch.

Was bedeutet das?

Es gibt (Stock) rund 160'000t Gold über der Erde, wobei nur rund 2500t pro Jahr tatsächlich gehandelt (flow) werden. Siehe hierzu viewtopic.php?p=4618#p4618 Im Gegensatz zu Kupfer, wo die Lagerbestände nur wenige Monate reichen, oder zu Erdöl, wo schon eine Produktionsausfall von einem Monat ausreichen würde, um die Preise nach Oben schiessen zu lassen, reicht der Goldbestand locker, um die Nachfrage auch bei kompletten Produktionsausfall noch für Jahrzehnte sicherzustellen. Angebot und Nachfrage mögen sicher einen gewissen Teil zum Preis beitragen. Aber so richtig relevant sind sie nicht.

3.) Seit 1. Juli bestehen von Seiten der USA und der EU Sanktionen gegen den Iran. Der Iran kommt kann sein Öl also nicht gegen Dollar oder Euros verkaufen, um damit in anderen Ländern begehrte Produkte einzukaufen!

Was tut der Iran? Er verkauft sein Öl gegen türkische Lira an die Türkei. Da sich mit türkischen Lira in Asien nichts kaufen lässt, kauft der Iran in der Türkei Gold und bezahlt mit den türkischen Lira. (Abgekürzt: Er verkauft Öl gegen Gold). Mit dem Gold kauft der Iran in China, Japan, Russland ... Asien alles was er braucht. Der Iran verwendet Gold also als Währung, und es funktioniert. Der Iran beweist also ebenso praktisch wie realistisch, dass Gold nach wie vor als Währung funktioniert. Warum also sollte Gold auf einmal keine Währung mehr sein?

---

Fazit: Ausserhalb der westlichen Länder ist und war Gold schon immer eine Währung. Wie schon seit Tausenden von Jahren. In den westlichen Ländern geht die Tendenz in den letzten 10 Jahren auch wieder in die Richtung, Gold wieder als Geld ("Währung" ist eigentlich das falsche Wort, da Gold ja gedeckt ist) zu akzeptieren. Das ist zumindest meine subjektive Erfahrung: Vor 10 Jahren wurde man von über 90% der User belächelt, wenn man Gold als Geld betrachtet hat. Mittlerweile ist dieser Anteil auf unter 10% gesunken. Gold wird langsam aber sicher auch hierzulande wieder "salonfähig". Mit zunehmender Gelddruckerei wird sich das wahrscheinlich noch verstärken.

 
2.) Die Aussage " Sinkt die Nachfrage nach Gold, wird auch dessen Preis sinken, unabhängig von Währungsrelationen. " ist insofern falsch, als der Goldpreis nicht - oder kaum - durch Angebot und Nachfrage bestimmt wird.

Der Grund dafür ist folgender:

Das Stock-to-Flow-Ratio in Gold ist ausserordentlich hoch.
Seh ich überhaupt nicht ein. Der Wert eines Picasso hängt doch nicht davon, wieviele Picassos in Museen "in stock" sind.Sinkt die Nachfrage nach Gold, sinkt der Preis ... Mit Sicherheit. Du hast ja des öftern dargelegt, dass die Nachfrage, heute insbesondere durch Investment, hoch ist. Ich behaupte nochmals, der Goldpreis ist NUR von Angebot und Nachfrage abhängig.

Siehe http://www.contrarian-investor.com/gold-supply-and-demand.html

A propos Gehirnwäsche: ich könnte auch argumentieren, dass ein Ziel der Goldbugs ist, durch entsprechendes Marketing die Nachfrage und damit den Preis des Goldes nach oben zu treiben.

 
@ Marcus, danke für deinen interessanten Beitrag :eek:k: Rational, logisch deine Ansichten, Weitsichten und Aussichten auch der letzte Beitrag korrekt und einleuchtend!Aber und dieses Aber entscheidet über die Performance, welche für mich relevant ist, wie reagiert das Börsenpublikum auf Nachrichten, seien sie wahr oder unwahr, denn diese Reaktion bestimmt die Kurse, sei es nun die von Aktien oder die der Edelmetallkurse. In deinem Eingangstext gibst du Empfehlungen, wie man sich je nach Szenarium als Anleger verhalten könnte, rein in Aktien, raus aus Rohstoffen, rein in Gold raus aus Aktien, raus aus Finanztitel, usw je nach Erwartungen der Wirtschaftslage.Wieder sehr rational, jedoch nicht für den „Durchschnitts“ Anleger (zu dem ich mich auch zähle) geeignet, warum nicht!?Weil die Stimmungen und Situationen sehr schnell, ja sogar über Nacht, ändern können, und wenn der Anleger sich immer auf ein jeweiliges Szenarium einrichten würde, müsste er mit seinen Assets umherspringen wie ein Huhn, in dessen Hühnerstall der Fuchs eingebrochen ist. Am Ende wird das Huhn vom Fuchs aufgefressen und der Anleger von Gebühren und Fehleinschätzungen, zweitere passieren unweigerlich bei Portfolioanpassungen, je nach Marktlage.Gold ist für mich solange ein Spekulation oder Anlageobjekt wie auch eine Aktie, solange ich kein Haus, kein Auto, kein Brot damit kaufen kann. Jeder Verkäufer wird dich auffordern, dein Gold in Papiergeld zu wechseln, um damit seine Ware zu bezahlen. Dies wird sich meiner Meinung nach auch nie mehr ändern, ich spekuliere nicht darauf, dass ich je mit meinem Gold eine Ware bezahlen werde.Du?

 
Seh ich überhaupt nicht ein. Der Wert eines Picasso hängt doch nicht davon, wieviele Picassos in Museen "in stock" sind.
Doch. Gäbe es eine Million Bilder von Picasso statt einiger Dutzend, wäre der Preis pro Bild sicher nicht so absurd hoch wie er heute ist.Aber der Vergleich hinkt: Ein Bild trägt keinen Wert in sich. Gold schon.Ich habe das schon vor zwei Monaten im Cash Forum geschrieben. Ich zitiere mal:Wesentlich ist das Stock-to-flow Ratio, also Lagerbestand zum jährlichen Umsatz.Nehmen wir als Beispiel den klassischen Rohstoff Kupfer: Die jährliche Produktion (flow) beträgt ca. 18 Mio Tonnen. Die Lagerbestände betragen etwa 6 Mio Tonnen (stock). Somit ergibt sich ein Stock-to-flow Ratio von (6 / 18) = 0.33 oder anders ausgedrückt: Die Lagerbestände reichen für 1/3 Jahr oder 4 Monate.Bei Erdöl zum Beispiel ist das ratio noch geringer. Es liegt bei 0.1. Die Ölvorräte reichen also nur für geschätzte 36 Tage.Allgemein kann man sagen: Je geringer das Stock-to-flow Ratio ist, um so sensibler reagiert ein Rohstoff auf Schwankungen in Angebot und Nachfrage. Das haben wir alle schon erlebt: Krieg im Mittleren Osten, eingeschränkter Ölfluss und sofort geht der Öl-Preis durch die Decke. Oder die Einführung des Glasfaserkabels: Sinkende Nachfrage nach Kupfer und der Preis halbiert sich in kürzester Zeit.Bei Gold sieht es anders aus: Dem Lager von rund 166'000t steht eine jährliche Produktion von 2500t gegenüber. Das ergibt ein Stock-to-flow Ratio von 60. Würde beispielsweise die Goldproduktion für ein Jahr komplett ausfallen, würde das die Goldmenge mit 1.5% nur ankratzen. Auch eine Verdoppelung der Goldproduktion hätte kaum Auswirkung. Ganz anders eben als bei Öl oder Kupfer.Ich behaupte nicht, dass Angebot und Nachfrage bei Gold gar keine Rolle spielen. Kurzfristig tun sie das ganz sicher. Aber grundsätzlich haben Angebot und Nachfrage eine viel geringere Auswirkung auf den Goldpreis als bei Rohstoffen, die verbraucht werden. (Abgesehen davon, dass auch verkauftes Gold nicht "verbraucht" wird. Es bleibt erhalten und wird nur umgewandelt. Von Barren in Schmuck oder von Zahnfüllung in Barren.)So gesehen ist Gold zwar knapp, wenn man die Tonnagen mit Kupfer vergleicht aber auch wiederum nicht, wenn man Lagermenge zum jährlichen Umsatz vergleicht.Gold tickt also anders als Kupfer oder Öl. Schon Silber reagiert sensibler als Gold (Stock-to-flow Ratio 1.5) aber dennoch weniger sensibel als Kupfer.Nur so lässt sich beispielsweise erklären, dass der Goldpreis 2001ff gestiegen ist, obschon die westlichen Zentralbanken jährlich 500t Gold (immerhin 20% der Jahresproduktion) auf den Markt geworfen haben. Bei jedem sensiblen Rohstoff hätte eine Ausweitung des Angebotes um 20% sofort den Preis nach unten getrieben. Aber nicht so bei Gold.Die Gründe für den Goldpreis sind entsprechend wo anders zu suchen. Wo, das habe ich hier schon öfter ausgeführt. Es ist die Monetäre Komponente. Gold ist und reagiert wie eine Währung.
 
Gold ist für mich solange ein Spekulation oder Anlageobjekt wie auch eine Aktie, solange ich kein Haus, kein Auto, kein Brot damit kaufen kann.
Aber Hallo ;)Das kannst Du alles mit Gold kaufen. Konntest es in der Vergangenheit und wirst es immer können.Frag mal dem Ramschi, womit er ein Haus in Italien gekauft hat ;)Ich behaupte ja nicht, dass alle Gold als Geld akzeptieren aber ich behaupte, dass die Akzeptanz von Gold in der letzten Dekade gestiegen ist und ich sehe einen Trend, der noch weiter in diese Richtung geht. Nehmen wir als Indiz nur die Bestrebungen, das Gold wieder in die Heimat zu holen (Deutschland, Schweiz, Österreich). Vor wenigen Jahren wäre das noch undenkbar gewesen.Entsprechend ist die Zahl jener gesunken, die Gold nur als reinen Rohstoff betrachten und ihm jegliche monetäre Bedeutung absprechen. Abgesehen davon, dass die Preisentwicklung von Gold rein durch seine Bedeutung als Rohstoff nicht zu erklären wäre. Warum zum Beispiel halten Zentralbanken Gold als Reserve und kaufen Gold hinzu? Warum horten sie nicht Kupfer oder Aluminium, die doch als Rohstoff wichtiger sind als Gold?
 
Die Bemessungsgrundlage war aber sicher der Euro oder von 1861 bis 31. Dezember 2001 die Lira. Ich glaube kaum das rph sagte, ich kaufe dieses Haus für 1kg Gold, wenn der Preis bei 120`000.- Euro lag (nur als Beispiel). Er hat sicher den Gegenwert des Preises, welcher in Euro angegeben war einfach in Gold bezahlt. Geh mal in die Migros und sage an der Kasse, ich habe hier zwei Gramm Gold, damit möchte ich heute zahlen! Wie soll die überforderte Kassiererin feststellen, ob es echt ist? Die Autoreparatur wirst du auch in Schweizerfranken begleichen müssen, weil der Mechaniker den Tages Goldkurs nicht kennt. Was ich andeuten möchte, rph genoss wohl das Vertrauen des Verkäufers, um sein Haus mit Gold bezahlen zu können.Solange das Vertrauen in unsere Währung vorhanden ist, bleibt Gold ein Anlageobjekt, wenn dieses Vertrauen schwindet und wir in eine Ausnahme Situation kommen, werden Zigaretten, Alkohol und Lebensmittel die gängigeren Tauschmittel als Gold sein, denn die Echtheit von Gold zu überprüfen ist für einen Laien, äusserst schwierig, wenn nicht unmöglich. Die Zigaretten usw. lassen sich von jedermann(Frau) überprüfen.Nochmals, nach meiner Überzeugung sind die Zeiten, wo Gold als Währung fungierte endgültig vorbei und sie werden auch nie mehr zurückkehren. Dies ist keine Prognose, sondern eine Überzeugung die sich auf oben genannte Begründung stützt. Nichts desto trotz gehe ich mit deiner Meinung konform, dass Gold seinen inneren Wert hat, welcher bemessen an der jeweiligen Papierwährung nicht auf Null sinken kann! Denn es fungiert wegen seiner einmaligen Dichte, des Glanzes, den schwierigen Abbaus und der nicht möglichen Erneuerbarkeit als Sicherheit eines Wertes, welcher seit Jahrhunderten anerkannt wird, von Menschen und Staaten. Die von dir zu Recht schon mühlenartig vorgetragenen Gefahren, werden dem Gold, in diesen schwierigen Zeiten, weiterhin zu einem lukrativen Glanz Investment verhelfen, nicht aber zu einem Zahlungsmittel.
 
wenn dieses Vertrauen schwindet und wir in eine Ausnahme Situation kommen, werden Zigaretten, Alkohol und Lebensmittel die gängigeren Tauschmittel als Gold sein, denn die Echtheit von Gold zu überprüfen ist für einen Laien, äusserst schwierig, wenn nicht unmöglich. Die Zigaretten usw. lassen sich von jedermann(Frau) überprüfen.
Zweifellos würden Zigaretten, Lebensmittel oder Schnaps zum Tauschmittel. Zumindest, wenn es sich um kleinere Beträge handelt. Will der Bauer allerdings eine Lieferung von 1000l Diesel bezahlen, wird der Lieferant wohl schon deshalb lieber Gold haben wollen, weil er mit so viel Lebensmitteln nichts anfangen kann (die verderben) und er auch seinenerseits seinen Diesel mit Gold besser als mit Lebensmitteln bezahlen kann. (Spätestens der Ölscheich wird wohl eher Gold als Schnaps nehmen).Während der Hyperinflation in Simbabwe war Gold auch beim Kleinen Mann ein gängiges Zahlungsmittel. Auch in der Nachkriegszeit in Deutschland und Österreich. Mein Urgrossvater war Juwelier und meine Grossmutter hatte gegen Kriegsende auf der Flucht von Ost- nach Westdeutschland als wichtigstes Gepäckstück ein Köfferchen mit Schmuck und Eheringen. Damit konnte sie sich und ihre beiden Töchter bei den Bauern sehr gut durchbringen und es reichte auch nach der Flucht noch, um sich im Westen eine neue Existenz aufzubauen. Du stimmst mit mir sicher überein, dass es problematisch gewesen wäre, den gleichen Gegenwert in Schnaps oder Zigaretten mitzuschleppen. Und rate mal, was Kostolany in seinem Köfferchen hatte, als er aus Ungarn nach Paris und später in die USA floh!Ich sehe keinen Grund, weshalb die Menschen hier und heute schlechter Gold prüfen können sollen als ihre Zeitgenossen in Simbabwe oder ihre Ahnen. Hier dürfte vor allem der Wiedererkennungswert eine Rolle spielen: Mit einer Flasche Johnny Walker oder Jack Daniels, die jeder kennt, wird man wohl besser tauschen können als mit einer exotischen Spitzenmarke, die nur Spezialisten kennen. Bei Gold und Silber dürfte es ähnlich sein: Goldvreneli oder bekannte Münzen sowie Barren mit Prägestempel und Zerti einer bekannten Bank haben grössere Chancen als alter Schmuck oder Zahnfüllungen. Aber vermutlich wird es auch Menschen geben, die Gold und Silber nicht akzeptieren. Ich schätze allerdings das wäre die Minderheit. Auf alle Fälle hätten wir dann einen freien (Schwarz-)Markt, der selbst entscheidet, was als Tauschmittel dienen kann und was nicht ;)Aber so weit wollte ich die Diskussion eigentlich nicht treiben. Wir kaufen ja nicht Gold, weil wir davon ausgehen, dass es dereinst die einzige Währung sein wird, mit der man Lebensmittel kaufen kann. Klar wäre Gold unter anderem ein gerne akzeptiertes Tauschmittel in der Übergangszeit zwischen zwei Währungen. Aber das dürfte Theorie bleiben, denn selbst in einer Währungsreform würde der Staat sehr schnell und innerhalb weniger Tage das neue Zentralbankgeld an die Bevölkerung verteilen. Schliesslich sind wir hier super organisiert, haben Frieden und ausgezeichnete Logistik.
 
Und rate mal, was Kostolany in seinem Köfferchen hatte, als er aus Ungarn nach Paris und später in die USA floh!
1940 als die deutschen Truppen kurz vor Paris standen und der Einmarsch jede Stunde zu erwarten war, packte André Bartholomew Kostolany (zwar katholisch getauft aber jüdischer Herkunft) seine Sachen und flüchtet über San Sebastian und Madrid in die Vereinigten Staaten von Amerika. In seinen Mantel hatte er Bargeld in verschiedenen Währungen eingenäht, damit kaufte er ein Fluchtauto mit Chauffeur und schmierte diverse Grenzpatrolien Der damals 33-jährige hatte vorgesorgt, indem er schon 1938 sein Geld in die USA transferierte. Als er dann in die USA flüchtete hatte er es geschafft sage und schreibe 200.000 Dollar zu sichern. Dies war zum damaligen Zeitpunkt enorm viel Geld.So hab ich in Erinnerung es in einem seiner zahlreichen Bücher gelesen zu haben.
Aber so weit wollte ich die Diskussion eigentlich nicht treiben. Schliesslich sind wir hier super organisiert, haben Frieden und ausgezeichnete Logistik.
Hast schon Recht, wir verzetteln uns, ist auch für die Leser nicht mehr interessant! Deine Ansichten bestätigt aber, dass du ein rational, logischer Denker bist, welcher alle Möglichkeiten in Betracht zieht, jedoch keine Untergangsszenarien konstruiert!
 
PS: Ein Zitat welches auf dich zutrifft, will ich noch schnell loswerden:

[SIZE= px]"Wer 24 Stunden vor allen anderen Recht hat, gilt 24 Stunden lang als Narr." [/SIZE] :cheers:

 
Aber so weit wollte ich die Diskussion eigentlich nicht treiben. Schliesslich sind wir hier super organisiert, haben Frieden und ausgezeichnete Logistik.
Hast schon Recht, wir verzetteln uns, ist auch für die Leser nicht mehr interessant! Deine Ansichten bestätigt aber, dass du ein rational, logischer Denker bist, welcher alle Möglichkeiten in Betracht zieht, jedoch keine Untergangsszenarien konstruiert!
Ja, ich denke zum Thema Gold ist hier im Forum wohl alles gesagt. Es bringt ja auch nichts, wenn man gebetsmühlenartig immer wieder die gleichen Argumente lesen muss. Inseressat ist ja die Ansicht jedes Einzelnen. Damit kann man dann seine eigene Meinung abchcken. Aber immer von neuem wieder die gleichen goldigen Argumente lesen zu müssen hängt einem langsam den "Schwesser"! Beim Gold ist es gleich wie bei Aktien. Es gibt 3 Möglichkeiten: Gold steigt, Gold sinkt, Gold bleibt unverändert. Wie es läuft weis keiner, aber jeder kann, darf und muss eine Meinung haben, die er selber bilden muss.
Dabei gibt es so viele wunderbare Aktien, welche eine "schöne Dividende" Zahlen und in guten Jahren teilweise happige Kursgewinne bringen.[COLOR= #BF0000] Was ist schon Gold gegen eine interessante Aktie? [/COLOR] Jetzt muss ich aber gleich eine Bitte anbringen an [COLOR= #BF0000]John Doe und marcusfabian[/COLOR], erklärt mir bitte die Frage nicht. Vielleicht noch was, ja ich habe auch Gold im Depot! Alles klar?

Karat

 
@MF :danke: für deine interessante Eröffnung!

Das Beispiel Deutschlands zeigt, dass der DAX eine weitaus positivere wirtschaftliche Entwicklung bereits eingepreist hat, als die Realität hergibt. Ich will jetzt nicht den Schwarzmaler spielen und behaupten, Deutschland würde nächstes Jahr keine 29% Wirtschaftswachstum schaffen, um dem DAX genüge zu tun aber ich erachte die Eintrittswahrscheinlichkeit als unter 0.01% ;)

Entsprechend dürften die Kurse korrigieren, wenn sich herausstellt: "Uups, so gut wie erwartet sind die Aussichten ja gar nicht."
Das Wirtschaftswachstum Deutschlands können wir unmöglich mit dem Kursanstieg des Dax vergleichen.
Der DAX ist im Prinzip ein Weltaktienindex. Ich rechne das jetzt nicht nach, aber ich denke dass die DAX-Firmen mehr als die Hälfte ihres Umsatzes im Ausland erwirtschaften.

Die Gewinne der DAX-Unternehmen können steigen auch wenn die Wirtschaft in D schrumpft.

Das Wirtschaftswachstum ist ein Fakt, welcher sich auf die Vergangenheit bezieht und den man ganz genau berechnen kann.

Die Kurse des Dax beziehen sich auf die erwartete Zukunft von ängstlichen und gierigen Menschen.

Auch der Aussage von GloomBoomDoom stimme ich zu. Der Dax war zu tief gefallen und hatte noch einiges nachzuholen.

 
Werde gerne detaillierter auf deine Aussagen eingehen, dafür nehme ich mir aber gerne die notwendige Zeit.
Gerne. Vor allem interessiert mich folgender Punkt:Du hast mal geschrieben, Gold würde gg. Dollar 30-40% sinken, was sich umdrehen lässt im Satz: "Dollar wird gg. Gold 50% an Wert gewinnen."Nun haben wir in der realen Welt eine Steigerung der Dollarmenge um durchschnittlich 15% in in den letzten 10 Jahren, hingegen eine Steigerung der Goldmenge um nur 1.5% pro Jahr. Die Dollarmenge steige also weitaus schneller als die Goldmenge. Es gibt jedes Jahr mehr Dollars pro Gold.Meine Schlussfolgerung aus dieser Schere lautet, dass sich der Goldpreis in Dollar erhöhen bzw. Dollarwert pro Unze Gold verringern wird.Du behauptest das Gegenteil. Begründung?
Also ich gehe kurz auf deine Frage ein, jedoch ist dies wieder eine Aufnahme ausserhalb des Kontextes... Deine Aussage bezieht sich hier nun einseitig auf die Steigerung der Menge. Wir alle wissen, das es hier noch mehr Punkte Einfluss haben. Diese Punkte wurden aber schon ausreichend thematisiert (ist Gold eine Währung, etc.)Fakt A gemäss deiner Aussage: Dollarmenge wächst seit 10 Jahren jeweils 15 % => Exponentielle Wachstum mit der eulerschen Zahl: 4.04 (1.15 hoch 10) => Geldmenge total in 10 Jahren um Faktor 4.04 gestiegenFakt B gemäss deiner Aussage: Goldmenge wächst seit 10 Jahren jeweils 1.5 % => Auch hier exp. Wachstum mit der eul. Zahl: 1.16 (1.015 hoch 10) => Goldmenge total in 10 Jahren um Faktor 1.16 gestiegenWenn wir nun die Preisänderung der Gold USD/oz vom 31.12.2002 - 31.12.2012 anschauen, haben wir eine Preissteigerung von rund USD 320.00 auf rund USD 1'660.00 => Goldpreis hat sich um Faktor 5.19 verteuert. => Rechnen wir mal nach: 320 x 4.04 (Preis per Ende 2002 x Geldmengenwachstum) = USD 1'292.80 => Korrektur von 22 % eigentlich notwendig, wenn wir die Steigerung der Goldmenge mal ignorieren, welche zusätzlich noch den Preis drücken müsste!!Ich behaupte nicht das Gegenteil. Meine eigenen Berechnungen beweisen ja, das es in der Vergangenheit so gewesen ist! Wir sehen aber, das diesem Mengenwachstum preistechnisch die entsprechende Würdigung zugestanden wurde und somit solche Berechnung für 10 Jahre zurück unsinnig sind. Aussagen wie die Geldmenge wächst seit Jahren mehr als die Goldmenge sind somit faktisch richtig, wurden aber bei der Preisfindung ausreichend berücksichtig.Die Würze beim Gold liegt momentan eher in der Angst der Menschen vor einem Auseinanderbrechen der EU, Kriege, etc. etc.. Wenn dies nicht eintritt wird ein grosser Teil der Performance, welche auf dieser Angstblase basiert, korrigiert werden.Ich bin nicht prinzipiell gegen Gold, sehe aber die Risiken zu hoch im Vergleich zum Nutzen des Inflationsschutzes...
 
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