Ukraine, Russland, EU und USA
125 Antworten30'588 AufrufeGestartet von t15 ·
Findest Du es nicht bemerkenswert, dass viele schreien, die USA sollen in der Ukraine militärisch eingreifen, ohne zu wissen, wo die Ukraine überhaupt liegt?Zuerst mal zum Thema "Geografiekenntnisse". Zu wissen, wo ein Land auf der Weltkarte liegt, begründet noch keine wesentlichen Geografiekenntisse. Das 16 % gewusst haben, wo die Ukraine liegt, finde ich eine bemerkenswert hohe Zahl! Möchte gerne wissen, in welchem Land das gleich weit von der Ukraine entfernt ist wie die USA auch 16 % diese lokalisieren könnten. Ob jeder 6te in der Schweiz lebende Ländern wie Uruguay, Paraguay, Bolivien auf der Weltkarte finden würden?Ich weiss es nicht, aber ich vermute schwer, dass bei der Umfrage die Antwort "ich weiss es nicht" keine Option war. Das heisst, dass die Leute die es nicht wussten nun einfach auf der Karte was angeklickt haben. Die Punkte un Afrika hätte ein Zufallsgenerator nicht gleichmässiger verteilen können. Einige fanden, die Ukraine liege im Meer (Hudson Bay, Mittelmeer) oder mehr als 1 % dachten, sie sogar ein Bestandteil des nordamerikanischen Kontinents. Das folgenden Statement aus dem Artikel ist einer Washington Post unwürdig und disqualifiziert die Autoren.
About one in six (16 percent) Americans correctly located Ukraine, clicking somewhere within its borders. Most thought that Ukraine was located somewhere in Europe or Asia, but the median respondent was about 1,800 miles off — roughly the distance from Chicago to Los Angeles — locating Ukraine somewhere in an area bordered by Portugal on the west, Sudan on the south, Kazakhstan on the east, and Finland on the north.Aus diesen "gewürfelten" Antworten einen Meridianwert herauszurechnen ist ja blanker Unsinn.Der nächste Unsinn ist, eine Korrelation zur politischen Einstellung herzustellen (zum Thema Korrelation siehe auch dieses Posting). Dürfte wohl einleuchtend sein, dass die diejenigen welche glauben, dass die Ukraine in Nordamerika liege, eher dafür sind, die Russen militärisch vom Einmarsch abzuhalten.
People who believe Ukraine is in Eastern Europe clearly are more informed than those who believe it is in Brazil or in the Indian Ocean.Ist ja vermutlich richtig. Das heisst, dass es eine Korrelation gibt zwischen Geografiekenntnis und Bildung. Kein Problem mit dieser Feststellung. Meine Hauptkritik liegt in der "Metrik". Das heisst, die Autoren sagen, dass derjenige der glaubt, die Ukraine liege in Marrokko ein Vielfaches :dumm: besser informiert sei, als derjenige welcher sagt, sie sei in Australien.
Ob jeder 6te in der Schweiz lebende Ländern wie Uruguay, Paraguay, Bolivien auf der Weltkarte finden würden?Diese Frage hat mir Bullish im CF auch gestellt:
Bullish hat am 12.04.2014 - 00:20 folgendes geschrieben:
Würdest Du z.B. mit 100%iger Sicherheit sagen können, wo auf einer Karte "Honduras" liegt?
Meine Antwort:
Nein, zu 100% nicht. Aber ich hätte Honduras in Zentralamerika angesiedelt. Also irgend wo südlich von Mexico und nördlich von Kolumbien. Vermutlich hätte ich es mit Nicaragua, El Salvador oder Costa Rica verwechselt aber garantiert auf 500km genau getroffen.Ich halte es schon für wichtig, dass man sich zumindest der Spur nach informiert, bevor man sich eine Meinung bildet und diese nach aussen vertritt. Besonders, wenn es um so etwas wichtiges geht, wie einen militärischen Einsatz.
Spätestens zu dem Zeitpunkt jedoch, wo es einen Konflikt in Honduras gibt und lange bevor ich dafür plädiere, die Schweizergarde (während der Bürozeiten natürlich!) nach Honduras zu schicken, hätte ich Google-Maps konsultiert.
Der Westen stützt sich bei seinen Verhandlungen mit der Ukraine nun auf eine provisorische Regierung der jede demokratische Legitimation fehlt und die EU unterzeichnet irgend welche Verträge mit dieser Regierung, welche sich an die Macht geputscht hat und von deren Vertretern man fast nicht weiss was denn deren Motive sind. Die weg gejagte Regierung in der Ukraine war hingegen demokratisch gewählt. Nun zeigt sich in der Spannung in der Ost-Ukraine auch, dass es nicht heisst, wenn in Kiew tausende auf die Strasse gehen und unzufrieden sind mit der Regierung und näher an die EU wollen, dass auch wirklich die Mehrheit der Ukrainer dies will.Dieser Konflikt ist von der EU auch provoziert worden mit deren Offenheit. Weshalb man einem Land solche Offenheit entgegenbringt, welches finanziell und wirtschaftlich von Russland abhängig ist, ist ja nur mit Machtpolitik zu erklären. Dies gleicht schon fast einem Ostfeldzug, all diese Vorverhandlungen, für die auch jede demokratische Legitimation fehlt. Die Länder mit denen verhandelt wird liegen immer weiter weg von Europa. Will die EU dann als erstes auch die Schulden der Ukraine bei Russland bezahlen und das von Russland unter Marktpreisen gelieferte Gas ersetzen in Zukunft?Bevor man mit den Waffen rasselt und Sanktionen verhängt, wäre ja eine Wahl in der Ukraine auch mal ganz interessant abzuwarten. Vielleicht gibt es nämlich in der Gesamtbevölkerung gar keine Mehrheit für eine engere Anbindung an die EU, wenn die Menschen alle Vor und Nachteile mal studieren müssten. Ob die Mehrheit der EU Bevölkerung solche Länder dann eines Tages auch aufnehmen will? Oder will man Partner 2.Klasse schaffen? Die EU kann meiner Meinung nach die Hoffnungen welche ein Teil der Bevölkerung in der Ukraine hat, gar nicht erfüllen.
nur mal so nebenbei...
Als Antwort auf die Ukraine-Krise verlegen die USA Bodentruppe nach Polen. Dies wollen Washington und Warschau in der kommenden Wochen bekanntgeben, so der polnische Außenminister. Nach Afghanistan habe die Nato mit der Ukraine nun eine neue Aufgabe.http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... /#comments :dumm:
... Die spinnen, die Römer! Ähhhh, die Amis ... :dumm:
... Die spinnen, die Römer! Ähhhh, die Amis ... :dumm:Klar doch, wieder die blöden Amis ...Statt dieser obskuren Website hier die zitierte Quelle (Washington Post)After Russian moves in Ukraine, Eastern Europe shudders, NATO to increase presence(man vergleiche nur schon die Titel: "USA schicken Bodentruppen nach Polen" (Deutsche Wirtschafts Nachrichten)Washington PostNATO ups military presence amid Russian threatPolen ist seit 1999 Mitglied der NATO. Wo liegt das Problem, wenn Russland ein Teil der Ukraine annektiert und an der Ostgrenze massiv Truppen auffährt und nun die NATO ihrerseits ihre Mitgliedländer unterstützt? Im Gegensatz zu den Polen können wir Schweizer kaum wissen, was es heisst, unter russischer Herrschaft zu leben. Siemoniak:
Poland has lived through more than forty years of Soviet domination after World War Two and sees it as one of the greatest catastrophes in the nation's history.(Quelle)Im weitern fühlen sich die baltischen Staaten Lettland und Littauen, ebenfalls NATO-Mitglieder, wegen ihres russischsprechenden Bevölkerungsanteils bedroht.
US Gas Will Never Replace Russian Gas For EuropeKurzzusammenfassung:Bedarf Europas pro Tag: 15 bcf, Produktion der USA 27 bcf. Europa würde also die Hälfte der US-Gasproduktion benötigen.Die USA konnten wegen des harten Winters 2013/14 ihren eigenen Gasbedarf nicht decken.Kommt hinzu, dass bei der Verflüssigung 25% des Gases als Energie verwendet werden müssen. Sprich: Um 15bcf zu liefern, müssten 20bcf verarbeitet werden.Produktionskosten pro 1000 cf: US-Gas $9.-; russisches Gas $0.50Fazit: Es ist nicht möglich, dass die USA den Bedarf Europas decken.
Klar doch, wieder die blöden Amis ...1. Die Ukraine liegt in unmittelbarer Nachbarschaft Russlands aber 10'000 Meilen von den USA entfernt. Da ist es plausibel, wenn sich die Russen mehr Sorgen machen als die Amerikaner (und damit meine ich jetzt die Bürger und weniger die Politiker).
Statt dieser obskuren Website hier die zitierte Quelle (Washington Post)
2. Als die Sowjetunion 1990 zerfiel hat Präsident G.W.H.Bush (also der Vater) den Russen versprochen, dass die USA/NATO den Verfall nicht ausnützen würden. G.W.H.Bush hat sich daran zwar gehalten, nicht aber sein Nachfolger Clinton. In der Folge wurden mehr und mehr ehemalige WAPA-Länder in die NATO aufgenommen. Polen ist nur ein Beispiel. Dass sich Russland von der NATO umzingelt und bedroht fühlt, kann ich nachvollziehen. Entsprechend auch, dass Putin die Ukraine nicht auch noch in der NATO sehen will und alles daran setzt, diesen Würgegriff zu stoppen.
Ich bin nicht grundsätzlich Pro-russisch oder Anti-amerikanisch. Aber in diesem speziellen Fall schon: Es ist im ureigendsten Interesse der Ukraine, mit Russland gut auszukommen. Die Ukraine ist wirtschaftlich von Russland abhängig. Und daran würde selbst ein EU-Beitritt nichts ändern. Und erst recht ändert sich nichts, wenn die Ukraine auf die Schnelle einen IMF-Kredit bekommt und als Gegenleistung ihr Gaspipeline-Netz an Chevron und ihre Stahl- und Kohlewerke an die deutsche und finnische Ruhr abgeben muss.
Die westliche "Hilfe" ist nicht nachhaltig. Man kann nicht jemandem einen Kredit geben und ihm gleichzeitig die Produktionsmittel wegnehmen und somit die Chance, den Kredit jemals zurückzahlen zu können.
Ich plädiere dafür, dass der Einfluss auf ein Land (oder eine Region) mit zunehmender geografischer Distanz abnehmen soll. Sprich:
Wenn es um die Krim geht, haben die Wünsche der Bewohner der Krim, die höchste Priorität. In zweiter Linie die direkten Nachbarn Ukraine und Russland, in dritter Linie die weiter entfernten Nachbarn in Europa und Zentralasien und erst ganz am Schluss USA, China oder Australien.
Wenn die Bevölkerung der Krim sich Russland anschliessen will, soll sie das dürfen. Und wenn sich die ethnischen Russen in der Ost-Ukraine von der Ukraine abspalten und Russland angliedern wollen, sollen sie das ebenfalls dürfen. Da haben wir nichts reinzureden.
Die UN-Charta sagt auch ausdrücklich in Artikel 1, §2:
Die Vereinten Nationen setzen sich folgende Ziele:Hier geht es also ausdrücklich um die Selbstbestimmung der Völker und nicht von Ländern oder Nationen.
...
2. freundschaftliche, auf der Achtung vor dem Grundsatz der Gleichberechtigung und Selbstbestimmung der
Völker beruhende Beziehungen zwischen den Nationen zu entwickeln und andere geeignete Maßnahmen zur Festigung des Weltfriedens zu treffen;
Die Ukraine liegt in unmittelbarer Nachbarschaft Russlands aber 10'000 Meilen von den USA entfernt. Da ist es plausibel, wenn sich die Russen mehr Sorgen machen als die Amerikaner (und damit meine ich jetzt die Bürger und weniger die Politiker).Um was machen sich die Russen nun so Sorgen? Dass die Ukraine der EU oder der NATO beitritt?. Dürfen sie das nicht, wenn sie das wollen? Nebenbei bemerkt bemerkt, bin ich schon dafür, dass die USA sich weltweit weniger einmischen sollen. Insbesondere in Europa, da soll sich die EU doch mal politisch auf eine Linie einigen. Ist doch aussenpolitisch eh ein recht amorpher Haufen.Im zitierten Artiekl war von amerikanischen Bodentruppen die Rede. Das ist natürlich tendenziös, da es sich um NATO-Manöver handelt, bei denen logischerweise auch amerikanische Truppen dabei sind (es ist von einer (!) Kompanie die Rede, also reine Drohgebärde in homöpatischer Dosierung). Russland wird ja kaum im Ernst glauben, dass sie von der NATO (USA, Deutschland, Dänemark, Italien, Frankreich, UK etc.) angegriffen werden. Würde wohl etwas politische Probleme geben in diesen Ländern.
In der Folge wurden mehr und mehr ehemalige WAPA-Länder in die NATO aufgenommen. Polen ist nur ein Beispiel. Dass sich Russland von der NATO umzingelt und bedroht fühlt, kann ich nachvollziehen. Entsprechend auch, dass Putin die Ukraine nicht auch noch in der NATO sehen will und alles daran setzt, diesen Würgegriff zu stoppen.Es ist auch nachvollziehbar, dass Länder unter ehemals sowjetischer Herrschaft wie Tschechien, Polen, Littauen, Lettland sich als NATO-Mitglieder weniger bedroht fühlen. Zumindest die Tschechen die ich persönlich kenne, trauern der Sowjetzeit überhaupt nicht nach
Ich bin nicht grundsätzlich Pro-russisch oder Anti-amerikanisch. Aber in diesem speziellen Fall schon: Es ist im ureigendsten Interesse der Ukraine, mit Russland gut auszukommen.Das müssen nun die Ukrainer schon selber entscheiden! Wollen sie sich Russland anschliessen, habe ich damit überhaupt kein Problem.
Ich plädiere dafür, dass der Einfluss auf ein Land (oder eine Region) mit zunehmender geografischer Distanz abnehmen soll. Sprich: Wenn es um die Krim geht, haben die Wünsche der Bewohner der Krim, die höchste Priorität. In zweiter Linie die direkten Nachbarn Ukraine und Russland, in dritter Linie die weiter entfernten Nachbarn in Europa und Zentralasien und erst ganz am Schluss USA, China oder Australien.Wenn die Bevölkerung der Krim sich Russland anschliessen will, soll sie das dürfen. Und wenn sich die ethnischen Russen in der Ost-Ukraine von der Ukraine abspalten und Russland angliedern wollen, sollen sie das ebenfalls dürfen. Da haben wir nichts reinzureden.Grundsätzlich kein Problem damit. Das Grundproblem aber ist und bleibt immer das gleiche: Wann soll sich ein Land (oder die UNO) in die Angelegenheiten eines andern Landes einmischen (dürfen). z.B. Mischen wir uns ein, wenn in einem Land die uns richtig erscheinenden Demokratieregeln nicht eingehalten werden? Also z.B. in der Ukraine. Hätten wir selbst Wirtschaftssanktionen akzeptiert, als das Frauenstimmrecht noch nicht eingeführt war? Oder an Landsgemeinden offen abgestimmt wurde (wird diese undemokratische Form eigentlich immer noch praktiziert?). Bis zu welchem Grad dürfen Menschenrechte verletzt werden, bis eine Einmischung (bis Intervention) statthaft ist? Mit dem stipulierten Selbstbestimmungsrecht der Völker habe ich halt meine liebe Mühe, ausser man kann mir den Begriff Völker etwas praktischer definieren. Ist irgendwo bei der UNO festgehalten, auf welchen Quadratmetern dieser Erde welche Völker leben? Leben in einem Gebiet (Definition?) 49 % von Volk A und 51 % von Volk B, wie wird dann dass Selbstbestimmungsrecht von Volk A implementiert?Dieser Artikel 1 ist eine reine Schönfloskel ohne praktischen Wert.
Um was machen sich die Russen nun so Sorgen? Dass die Ukraine der EU oder der NATO beitritt?. Dürfen sie das nicht, wenn sie das wollen?Ja, genau darüber machen sich die Russen Sorgen. Natürlich "dürfen" die Ukrainer der NATO beitreten. Aber mit der Ukraine wäre es eben ein weiteres "potenziell feindliches Land" in unmittelbarer Nachbarschaft. (Aus Sicht Russlands). Ich meine natürlich auch nicht, dass die NATO auf einmal einen Krieg gegen Russland beginnen wird. Andererseits würde es aber bei den Amis auch ein gewisses "Unwohlsein" erzeugen, sollten sich Kanada und Mexiko auf die Seite Russlands schlagen und somit die USA potenziell "bedrohen". Wenn also - wie ich erwarte - Russland eine zukünftige Zusammenarbeit mit der Ukraine vom Nicht-Beitritt zur NATO abhängig macht, ist das für mich nachvollziehbar.
Russland wird ja kaum im Ernst glauben, dass sie von der NATO (USA, Deutschland, Dänemark, Italien, Frankreich, UK etc.) angegriffen werden. Würde wohl etwas politische Probleme geben in diesen Ländern.Frankreich ist in der NATO????Egal. Ein Truppenaufmarsch an der russischen Grenze hat unweigerlich einen ähnlichen Truppenaufmarsch in Russland zur Folge. Dabei besteht natürlich immer die Gefahr, dass auf einer der beiden Seiten ein Kommandant die Nerven verliert und sich zum Einsatz von Waffengewalt hinreissen lässt. Chance: Gering und dennoch vorhanden.
Es ist auch nachvollziehbar, dass Länder unter ehemals sowjetischer Herrschaft wie Tschechien, Polen, Littauen, Lettland sich als NATO-Mitglieder weniger bedroht fühlen. Zumindest die Tschechen die ich persönlich kenne, trauern der Sowjetzeit überhaupt nicht nachDas ist sicher unbestritten. Auch die Russen, die ich kenne - und das sind sehr viele, denn ich bin mit einer Moskauerin verheiratet - trauern der Sowjetunion nicht nach. Aber darum geht es nicht sondern darum, dass sich Russland durch die Umzingelung von US-Einflussgebieten in seiner unmittelbaren Nachbarschaft - zumindest bedroht - fühlt.
z.B. Mischen wir uns ein, wenn in einem Land die uns richtig erscheinenden Demokratieregeln nicht eingehalten werden?Nein, das tun wir nicht. Als ab 1994 in Rwanda fast eine Million Tutsis durch Hutus abgeschlachtet wurden, hat uns das keinen Deut interessiert. Vermutlich weil Rwanda weder von den Rohstoff-Vorkommen noch strategisch interessant war.
Mit dem stipulierten Selbstbestimmungsrecht der Völker habe ich halt meine liebe Mühe, ausser man kann mir den Begriff Völker etwas praktischer definieren. Ist irgendwo bei der UNO festgehalten, auf welchen Quadratmetern dieser Erde welche Völker leben?Tja, das ist eine schwierige Frage, auf die es vermutlich auch keine Antwort gibt. Ich würde "Völker" mal definieren als eine "Gruppe gleichgesinnert Menschen mit gleicher Kultur, Religion und Sprache in einem geografisch definierbaren Gebiet".Dabei wird es naturgemäss zu Schwierigkeiten kommen, da ja nie 100% der Menschen in einem Gebiet zu diesem "Volk" gehören. Das gilt für Deutschschweizer im Kanton Jura eben so wie für ethnische Russen in der heutigen Ukraine bzw. ethnische Ukrainer im russisch dominierten Donetz-Becken und der Krim.
Leben in einem Gebiet (Definition?) 49 % von Volk A und 51 % von Volk B, wie wird dann dass Selbstbestimmungsrecht von Volk A implementiert?Nein, eher jenes von Volk B.
Dieser Artikel 1 ist eine reine Schönfloskel ohne praktischen Wert.
Stimmt. Seit 2009 ist Frankreich wieder in der Nato:France's Return to NATO: Sarkozy Breaks with De Gaulle and TraditionSchon wieder was gelernt.
@Marcus, ich finde dein Beitrag nicht mehr zum Thema "Sowjet Zeit nachtrauern" was deine russ. Freunde gemeint hatten, kann nicht deshalb Zitieren.... mit der „Sowjet Zeit nachtrauern“ kann nicht wohl jeder Ex Sowjet Bürger sich identifizieren weil es einfach viele Gegensätze gab wie z. B. Ober/Mittel/Unterschicht, sowie vielen Verflechtungen im „kreise“ einzelner Personen.Klar, der „kalte Krieg“ hat einiges bewirkt und die Geheimdienste hatten immer was zu tun, vor allem dann wenn Bürger Auslandsreisen tätigten und Tag später Typen vom KGB da standen. Und wie ist es im Westen heute, anders?! Hat nicht das Zeitalter Internet, Google, Facebook, NSA, BND durch Massen Speicherung und das ausspionieren vielmehr erleichtert!? Sind wir nicht ständiger und verbesserter Kontrolle heute ausgesetzt als damals? Somit widersprechen sich deine russ. Freunde sich selbst(nicht bös gemeint), aber was genau meinen die denn!? Das was gestern noch war ist es heute wieder anders . Zum Vergleich; das EU bestehen ist knapp >60 Jahre alt und viele glauben noch in ihr den 2 Garten „Eden“ gefunden zu haben.Vielleicht mag es so sein, dass viele noch denken und den Westen als „ den guten Westen“, als Freiheit“ bezeichnen wollen wobei der Osten immer böse/schlecht sei und ganze Zeit nur von brüchigen westlichem System nur labbert.
@Marcus, ich finde dein Beitrag nicht mehr zum Thema "Sowjet Zeit nachtrauern" was deine russ. Freunde gemeint hatten, kann nicht deshalb Zitieren.Kann es sein, dass Du nicht einen Beitrag von mir meinst sondern diesen von CrashGuru? viewtopic.php?p=85358#p85358(Dieses Posting im Forum gefunden mit Suche nach "nachtrauern".)Evtl. meinst Du aber auch die Diskussion zwischen uns beiden ab hier: viewtopic.php?p=83116#p83116Oder - Dritte Möglichkeit - du meinst dieses meiner Postings aus dem Cash-Forum: http://www.cash.ch/comment/559896#comment-559896
Nee @Marcus, der Beitrag stammt vor ca. 2-4 Tagen (bin mir auch nicht mehr ganz sicher), weil du auch dort deine Frau mit erwähnt hast und woher sie kommt.P.S. Noch was, nimm mein letzten Beitrag nicht so persönlich. Das Leben früher hat sich viel mehr auf Moskau u. St. Petersburg zentralisiert, wenn jemandem im Osten des Landes was fehlte oder nicht mehr geholfen werden konnte, dann gabs Hilfe nur noch aus Moskau.. . wie es weiter ging hast ja sicherlich schon mitbekommen .Danke noch für die Recherche!
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:bravo:
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:bravo:
Tut mir leid, aber um das Forum zu schützen, musste ich Deinen Link teilweise zerstören.Grund ist hier zu finden: http://diesteckdose.net/forum/attachmen ... 1371666257Sachverhalt: Ein unbekannter User hat sich im N24-Forum als "N24_Redaktion" angemeldet und diesen Fake geposted.Wir brauchen als TF-Betreiber nicht unbedingt Abmahnungen von N24 und Drohungen von deutschen Anwälten. Deshalb aus Sicherheitsgründen die Zensur.
@MF kein Problem! Da es ja ein "Betrüger/Haker" war ist es völlig in Ordnung das raus zunehmen!! Danke dir für die schnelle Korrektur!Dirk Müller noch zur Abstufung Russlands:
In dem Müller interview kam ein guter Punkt zur Sprache. Was wissen wir hier eigentlich über sogenannte hardliner in Russland? Auch ein pöhser Putin ist nicht frei von Zwängen. :? Das wird hier medial alles komplett ausgeblendet :dumm:
Vom Müller-Interview über den FAZ-Artikel bin ich schlussendlich bei diesem sehr interessanten Video gelandet, bei dem es weniger konkret um Russland/Ukraine geht sondern über die Berichterstattung in deutschen/westlichen Medien.Mit der Grande-Dame des deutschen Journalismus Gabriele Krone-Schmalz.sehenswert!
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