Vollgeld ... sinnvoll? unsinnig? umsetzbar?

Meerkat

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26. Dez. 2011
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Kalahari
Mit über 100'000 beglaubigten Unterschriften ist die Initiative
Für krisensicheres Geld: Geldschöpfung allein durch die Nationalbank! (Vollgeld-Initiative)

zustandegekommen.

Der Initiativtext lautet

Die Bundesverfassung wird wie folgt geändert:

Art. 99  Geld- und Finanzmarktordnung
1 Der Bund gewährleistet die Versorgung der Wirtschaft mit Geld und Finanzdienstleistungen. Er kann dabei vom Grundsatz der Wirtschaftsfreiheit abweichen.
2 Der Bund allein schafft Münzen, Banknoten und Buchgeld als gesetzliche Zahlungsmittel.
3 Die Schaffung und Verwendung anderer Zahlungsmittel sind zulässig, soweit dies mit dem gesetzlichen Auftrag der Schweizerischen Nationalbank vereinbar ist.
4 Das Gesetz ordnet den Finanzmarkt im Gesamtinteresse des Landes. Es regelt insbesondere:
a. die Treuhandpflichten der Finanzdienstleister;
b. die Aufsicht über die Geschäftsbedingungen der Finanzdienstleister;
c. die Bewilligung und die Beaufsichtigung von Finanzprodukten;
d. die Anforderungen an die Eigenmittel;
e. die Begrenzung des Eigenhandels.
5 Die Finanzdienstleister führen Zahlungsverkehrskonten der Kundinnen und Kunden ausserhalb ihrer Bilanz. Diese Konten fallen nicht in die Konkursmasse.
 
Art. 99a Schweizerische Nationalbank
1 Die Schweizerische Nationalbank führt als unabhängige Zentralbank eine Geld- und Währungspolitik, die dem Gesamtinteresse des Landes dient; sie steuert die Geldmenge und gewährleistet das Funktionieren des Zahlungsverkehrs sowie die Versorgung der Wirtschaft mit Krediten durch die Finanzdienstleister.
2 Sie kann Mindesthaltefristen für Finanzanlagen setzen.
3 Sie bringt im Rahmen ihres gesetzlichen Auftrages neu geschaffenes Geld schuldfrei in Umlauf, und zwar über den Bund oder über die Kantone oder, indem sie es direkt den Bürgerinnen und Bürgern zuteilt. Sie kann den Banken befristete Darlehen gewähren.
4 Sie bildet aus ihren Erträgen ausreichende Währungsreserven; ein Teil dieser Reserven wird in Gold gehalten.
5 Der Reingewinn der Schweizerischen Nationalbank geht zu mindestens zwei Dritteln an die Kantone.
6 Die Schweizerische Nationalbank ist in der Erfüllung ihrer Aufgaben nur dem Gesetz verpflichtet.
 
Art. 197 Ziff. 12
12. Übergangsbestimmungen zu den Art. 99 (Geld- und Finanzmarktordnung) und 99a (Schweizerische Nationalbank)
1 Die Ausführungsbestimmungen sehen vor, dass am Stichtag ihres Inkrafttretens alles Buchgeld auf Zahlungsverkehrskonten zu einem gesetzlichen Zahlungsmittel  wird. Damit werden entsprechende Verbindlichkeiten der Finanzdienstleister gegenüber der Schweizerischen Nationalbank begründet. Diese sorgt dafür, dass die Verbindlichkeiten aus der Buchgeld-Umstellung innerhalb einer zumutbaren Übergangsphase getilgt werden. Bestehende Kreditverträge bleiben unberührt.
2 Insbesondere in der Übergangsphase sorgt die Schweizerische Nationalbank dafür, dass weder Geldknappheit noch Geldschwemme entsteht. Während dieser Zeit kann sie den Finanzdienstleistern erleichterten Zugang zu Darlehen gewähren.
3 Tritt die entsprechende Bundesgesetzgebung nicht innerhalb von zwei Jahren nach Annahme der Artikel 99 und 99a in Kraft, so erlässt der Bundesrat die nötigen Ausführungsbestimmungen innerhalb eines Jahres auf dem Verordnungsweg.
Obwohl die unterstützenden "Freundinnen und Freunde" nach erster Durchsicht eher dem linksgrünenalternativkünstlerischen Sektor anzugehören scheinen, finde ich, dass eine Diskussion ausserhalb des ideologischen links/Rechts Schemas möglich sein sollte.

 
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Ich bin vermutlich der am wenigsten geeignete User Fragen zu diesem Thema kompetent zu beantworten und sehe mich da eher in der Rolle des Moderators. 

Meine Annahme ist, dass die SNB als alleinige "Geldschöpferin" der Bank Geld leihen kann, falls die Einlagen die Kredite nicht decken.

Im übrigen gibt es auf der vollgeld-initiative.ch ausführliche Antworten auf viele Fragen. Ob diese korrekt sind kann ich nicht beurteilen.
Fragen und Missverständnisse

Auf paradeplatz.ch wird die Initiative in arroganter Bankermanier als Lachnummer bezeichnet.

Analysiert man die Behauptungen und Versprechungen der Initianten, so stehen einem die Haare zu Berge. Man kann den Initianten nur raten, die Unterschriftensammlung zu beerdigen – sie ist reine Verschwendung von Zeit und Geld.

Nimmt man die Initianten ernst, so stellt sich unweigerlich die Frage: Wollen die zurück zum dunkelsten Kommunismus? Und warum soll gerade die Schweiz den Anfang machen?
Damit ist die Bankensicht (Schreckgespenst "Rückkehr zum Kommunismus"  (wann hatten wir den in der Schweiz?) schon mal klar). 

 
Habe es gelesen. Kopf tut weh. Werde darüber nachdenken und hoffe, dass mir vorher schon einiges erklärt wird. Es kann doch wohl nicht sooooo einfach sein.........

Danke für den Hinweis.

JA, das ist doch wohl klar. Die Banken werden hier durchaus einige Milliarden in die Hand nehmen, damit noch nicht einmal die Unterschriftensammlung erfolgreich sein kann. Aber wir wissen ja, was Experten aus diesem Bereich so alles angestellt haben und können sie daher durchaus "ausblenden"

 
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Es tauchte ja die Frage auf, ob denn eine direkte Demokratie in einer komplexen Welt wie der heutigen, noch eine Existenzberechtigung hat. Doch wird ja im Vorfeld einer Initiative dann in den Medien von verschiedenerer Seite ein Anliegen beleuchtet. Die "kollektive" Meinung kann sich dann erst bilden. Beim Vollgeld wird es um das "Geldsystem" gehen. Etwas gar optimistisch wird von den Initianden das Vollgeld als Lösung von Problemen dargestellt, die Risiken scheinen gleich null.

Ich blick da noch nicht durch............ 

 
Ob direkte oder indirekte Demokratie, am Schluss muss jemand entscheiden und in beiden Fällen haben die Entscheidungsträger bei komplexen Sachverhalten den "Durchblick" (Kenntnis der zukünftigen Auswirkungen) nicht.

Im vorliegenden Fall wird es wohl nur eine Ja/Nein Diskussion geben (kein Gegenvorschlag). Diese Diskussion um Geld und Geldsysteme allein könnte aber schon sehr nützlich sein, nur fürchte ich, dass dies völlig über die Köpfe der Durchschnittsbürger/-politiker gehen wird.

Dies fängt schon damit an, dass sich die "Experten" streiten, was übehaupt Geld sei.

Sagt dieser Dr. rer. pol. Marc Meyer (ein ehemaliger Banker) im erwähnten paradeplatz.ch Artikel

Die Grundlage der Initiative basiert auf einer vollkommen falschen Interpretation dessen, was Geld effektiv ist.

Schon x-mal habe ich auf diesen Seiten erklärt, dass Geld kein Kredit der Notenbank an die Wirtschaft darstellt, sondern umgekehrt eine Kreditaufnahme der SNB bei der Wirtschaft.

Aber die Initianten scheinen, genauso wie die SNB, gefangen zu sein in der Illusion einer angeblich märchenhaften „Geldschöpfung“, wonach ein Geldemittent „aus dem Nichts“ Kredite gegen Zins gewähren könne.

Die Analyse, dass Geld umgekehrt eine Schuld des Geldemittenten darstellt, ist für sie, genauso wie für die SNB, ketzerisch.
Die Initianten der Vollgeld-Initiative behaupten also, die Banken könnten „Geld aus dem Nichts“ schaffen. Sie meinen, ihre Argumentation sei neu – dabei schwatzen sie einfach der Nationalbank deren alte Irrtümer nach. 
 und so geht es weiter bis zum Schluss

Herr Emil Steinberger ist ein grossartiger Kabarettist und Schauspieler. Von Geldtheorie und Geldpolitik versteht er aber genauso wenig wie leider auch unsere Nationalbank und die Vollgeld-Initianten.
Es dürfte unbestritten sein, dass nur die SNB Geld drucken kann und zwar in einer Menge, die von (politischen) Randbedingungen abhängig ist. Was kümmert wen, was und wieviel auf welcher Seite der Bilanz steht? Warum hat sie nicht nur eine einfache Buchhaltung für Papier- und Druckkosten, Mieten, Personal etc. die durch das selbst gedruckte Geld ja immer ausgeglichen sein wird?

 
Man muss sich diese Aussage des Experten echt auf der Zunge zergehen lassen:

Von Geldtheorie und Geldpolitik versteht er aber genauso wenig wie leider auch unsere Nationalbank

Arroganz ich grüsse dich...... :dumm:

 
Auf paradeplatz.ch wird die Initiative in arroganter Bankermanier als

Lachnummerbezeichnet.
Meyer macht sich regelmässig lächerlich, von daher spricht nichts gegen Vollgeld, im Gegenteil. 

Die Idee ist - soweit ich sie verstanden habe - mehr als vernünftig: Geld ist als gesellschaftlicher, politischer und wirtschaftlicher Treibstoff so existenziell, dass man dessen Herstellung nicht privaten Geschäftsbanken überlassen darf.  Allein der Staat - sprich die Notenbank - schöpft nach gesetzlichen Vorgaben Geld und alimentiert Staat und Wirtschaft damit. Schuld- und daher (mit Ausnahmen) zinsfrei. Geschäftsbanken können nur noch Geld verleihen, das sie wirklich haben -  so, wie man das denk Kinderlein erklärt und wie es eben früher mal war. Anders als heute wäre auch Giralgeld gesetzliches Zahlungsmittel. Daher würde in einem Vollgeldsystem die sogenannte Finanz-"Industrie" implodieren, das Gezocke, die Blasen, die Milliardengeschenke und der Moral Hazard wären Vergangenheit. Banking würde so langweilig, wie es eigentlich ist. Der Hund wedelte wieder mit dem Schwanz und nicht umgekehrt.

Soweit so gut.

Selbstverständlich muss man sich fragen, ob der Staat in der Beurteilung von Risiken und der Steuerung der Wirtschaft tatsächlich die richtige Instanz ist. Denn in einem Vollgeldsystem läuft es darauf hinaus, dass irgendwelche Auguren aufgrund von Prognosen und (Fehl-) Einschätzungen die neu zu schöpfende Geldmenge festlegen  - und damit regelmässig daneben liegen. Der Kommunismus-Verdacht ist also nicht ganz von der Hand zu weisen, schliesslich wäre das Planwirtschaft at its best. Zudem dürfte die politische Unabhängigkeit einer Notenbank in einem Vollgeldsystem arg unter Druck geraten, vor allem, da sie den Staatshaushalt direkt finanziert. Daher gibt es sogar den Vorschlag, eine vierte Staatsgewalt, die "Monetative" (analog zu den drei bisherigen "Legislative", "Exekutive" und "Judikative" ) einzuführen. Ob das in schwierigen Zeiten der Wirklichkeit standhalten würde, bezweifle ich stark.  

Aber: All das kommt mir bekannt vor. Ohne den Staat als (angeblich) infallibler Schuldner und Garant für die Vollstreckbarkeit von Verbindlichkeiten wären unser Geld und damit das Finanzsystem noch vor dem Zvieri tot. Ohne Staat kein Geld, ob's einem nun passt oder nicht. Die Zentralbanken haben bereits heute Steuerungsaufgaben, finanzieren Staatshaushalte und beugen sich trotz angeblicher politischer Unabhängigkeit Regierungen und Märkten. Ach ja, und sie retten nebenbei und regelmässig die Geschäftsbanken, die doch Wirtschaft viel besser verstehen. Die Fusion von Staat und Finanzindustrie ist längst im Gange, wobei die Vor- und Nachteile zwischen den beiden etwas ungleich verteilt sind ;-).   

Ich habe mich noch nicht en detail mit der Initiative befasst und bis jetzt vermutlich vieles nicht bedacht. Trotz Zweifeln sind die Vorteile des Vollgeldsystems meines Erachtens aber eindeutig. Politisch hat Vollgeld selbstverständlich keine Chance, denn schliesslich entzieht es den Banken das Geschäftsmodell: das Privileg der Geldschöpfung.  Und wer verzichtet schon gerne auf Privilegien.

Meine Hoffnung ist, dass die Vollgeldinitiative eine Debatte anstösst, die wenigstens ein paar Märchen über das Wesen von Geld aus der Welt räumt und den Bürgerinnen und Bürgern klar macht, dass Geld keine mystische Naturgewalt ist, sondern eine gesellschaftliche Konvention, die man durchaus ändern kann.    

 
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 Was kümmert wen, was und wieviel auf welcher Seite der Bilanz steht? Warum hat sie nicht nur eine einfache Buchhaltung für Papier- und Druckkosten, Mieten, Personal etc. die durch das selbst gedruckte Geld ja immer ausgeglichen sein wird?
Dr. rer. pol. Marc Meyer kümmert's.  Er macht sich Sorgen, dass die SNB irgendwann ihre "Schulden" zurückzahlen muss. Heil Dir Helvetia!  

 
..................Politisch hat Vollgeld selbstverständlich keine Chance......................................eine gesellschaftliche Konvention, die man durchaus ändern kann.    
Alles gut. Aber das "kann" musst Du in "könnte" ändern denn, s. oben. Leider

 
Alles gut. Aber das "kann" musst Du in "könnte" ändern denn, s. oben. Leider


Der Schlusssatz war als grundsätzliche Feststellung gemeint, unabhängig von der Vollgeldentscheidung. Aber Du hast schon recht. Es wird wohl bei der Möglichkeit bleiben.

Spätestens beim nächsten grossen Crash, der wohl keine 10 Jahre auf sich warten lässt, wird es ohnehin eine Art "Geldreform" geben müssen.

 
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What If Banks Didn't Create Money?

The fall of Communism completely discredited the idea of a planned economy; even in the Soviet Union for about two decades before its collapse, few believed state planning could work. Somehow, the idea that governments are less evil and better at making financial decisions than private banks has survived that disaster. It's mainly the banks' fault: They have been flagrantly irresponsible. A state monopoly on money could test the theory, and Switzerland, where the central bank is disinclined to do crazy things and democratic institutions are more powerful than in most other places, could be an ideal proving ground.


Wer handelt verantwortungsvoller: der Staat oder die Banken? Zumindest dem Schweizer Staat scheint man dies zuzutrauen

It's conceivable that the Swiss National Bank wouldn't cause hyperinflation by printing tons of new money.


nun, Leonid Bershidsky scheint ein wenig traurig zu sein, dass das Stimmvolk drastischen Aenderungen kaum zustimmen wird

For the rest of the world, at least, it's a shame that the Swiss, reasonable and conservative as they are, will probably vote down the proposal. No other country is likely even to contemplate such a momentous reform and the debates raging among economists will keep going, without much real-world evidence to support the theories.

 


Er geht fälschlicherweise davon aus, dass die Initiative die Einführung eines 100%-Reserve-Systems verlangt. Das ist falsch. Sie verlangt die Einführung von Vollgeld, daher der Name. In einem 100%-Reserve System ist es nach wie vor die Bank, die das Geld / den Kredit schöpft - und dafür 100% Reserven halten muss. Im Vollgeldsystem ist der Kredit selbst das Geld - Geld, das die Notenbank bereits geschöpft hat oder bei Bedarf schöpfen kann. Es gibt also nur noch einen Kreislauf. Im Grunde genommen kann eine Bank gar keinen Kredit mehr vergeben, sondern nur noch bereits existierendes Geld verleihen.     

 
Er geht fälschlicherweise davon aus, dass die Initiative die Einführung eines 100%-Reserve-Systems verlangt. Das ist falsch. Sie verlangt die Einführung von Vollgeld, daher der Name. In einem 100%-Reserve System ist es nach wie vor die Bank, die das Geld / den Kredit schöpft - und dafür 100% Reserven halten muss. Im Vollgeldsystem ist der Kredit selbst das Geld - Geld, das die Notenbank bereits geschöpft hat oder bei Bedarf schöpfen kann. Es gibt also nur noch einen Kreislauf. Im Grunde genommen kann eine Bank gar keinen Kredit mehr vergeben, sondern nur noch bereits existierendes Geld verleihen.     


Ich verstehe das so, dass das "Reserve-System", die eigentliche Sicherung, der jeweilige Staat darstellt. Es ist also nicht notwendig, dass imaginäre Reserven ausgewiesen werden müssen. Im Prinzip haften die Bürger mit ihren Vermögen für das umlaufende Geld.

 
Ich verstehe das so, dass das "Reserve-System", die eigentliche Sicherung, der jeweilige Staat darstellt. Es ist also nicht notwendig, dass imaginäre Reserven ausgewiesen werden müssen. Im Prinzip haften die Bürger mit ihren Vermögen für das umlaufende Geld.


So verstehe ich das auch. Wobei in einem 100%-Reserve System eben nicht die Reserven imaginär sind, die sind ja wie heute das einzig "echte" Geld im ganzen Hütchenspiel. Imaginär sind selbst bei 100% Reserve weiterhin das Giralgeld auf den Konten und die Kredite, die die Bank vergibt. Zwar muss sie 100% Reserve vorhalten, aber das Risiko im Falle eines Crashes ist deutlich höher als beim Vollgeld, da es eben selbst doch kein Geld ist. Es bleibt trotz allem ein Parallelsystem, das im Krisenfall riesige Interpretationsspielräume offenlässt. Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass selbst in der Frage, wieviel 100% eigentlich seien, keine Einigung erzielt werden könnte. Diesbezüglich ist auf die "Innovationskraft" der Finanz-Industrie und die staatliche Bürokratie Verlass. 100%ig sicher ist hingegen auch in diesem System, dass letztlich das Volk, bzw. der Nicht-Banker und der Nicht-Politiker rasiert wird. Von daher wäre der Fortschritt im Vergleich zu heute bescheiden.

In einem Vollgeld-System ist auch Giralgeld ZB-Geld. Es existiert so oder so - ohne Geschäftsbank und ohne Reserve. Es ist die Reserve. Darum wird es im angelsächsischen Raum öfter auch als positive money bezeichnet. Es ist nicht nur die Forderung nach echtem Geld (die eine Bank erfüllen kann/will oder auch nicht), sondern es ist bereits echtes Geld (gesetzliches Zahlungsmittel).

Und nein, ich bin in keinem Supporter-Komitee der Vollgeldinitiative und will hier auch keine Propaganda machen. Ich finde die Idee ganz einfach faszinierend.

 
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Nun im heutigen Reserve-System erleben wir ja laufend, dass die 100% gar nicht existieren. Die "100%" werden seit Jahren durch die Finanzkommissionen der jeweiligen Staaten relativiert. In Spanien wird zur Zeit wieder ein 0.8% Aufschwung propagiert. Auf Grund von was ist irrelevant, es reicht, dass die Zahlen so ausgewiesen werden. Ja es reicht sogar, dass gar keine Zahlen ausgewiesen werden.....

 
Würde das bedeuten, dass von Banken ausgegebene Hypotheken und Kredite immer vollumfänglich durch Guthaben auf der anderen Seite gedeckt sein müssten?
Die Geschäftsbanken leihen sich Geld bei der Zentralbank zum Leitzins. Nur dieses Geld dürfen sie nach einer Vollgeldreform weiterverleihen. Buchhalterisch befindet sich dabei das Geld bereits in der Bankbilanz. Die Bilanz wird durch Kreditvergabe nicht mehr verlängert.

Wer sich wirklich kurz und bündig informieren möchte, kann dies viel besser als auf der Initiative Seite auf folgender Seite: www.medianus.at

 
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[COLOR= rgb(34, 34, 34)]Hallo an alle[/COLOR]

 
Der Spruch "...die Arroganz lässt grüssen..." hat mich köstlich amüsiert. Vor allem auch das Männchen mit dem Finger an die Stirn gefällt mir sehr. Echt witzig.
 
Nun - Nein.
 
Ich bin nicht arrogant. 
 
Als arrogant empfinde ich die Nationalbank, welche seit Jahrzehnten behauptet, sie könne Geld aus dem nichts schöpfen und damit alles kaufen. Haben wir ja gesehen mit dem Mindestkurs, wie gut sie das kann.
 
Unsere Nationalbank spielt Wirtschaftsgott.
 
Vollkommen unüberlegt ist auch die Behauptung eines Teilnehmers auf diesem Forum, es sei egal, was wo und wie die Nationalbank verbuche. Der versteht wirklich nichts von Buchhaltung.
 
Leider ist es wirklich so, dass die Nationalbank ihre eigene Bilanz genauso wenig versteht, wie Emil Steinberger. 
 
Ja - das mag arrogant tönen, ist aber die Wahrheit. 
 
Wenn die Nationalbank ihr Fremdkapital als Eigenkapital bezeichnet, so muss das Männchen mit dem Zeigefinger Richtung Nationalbank schauen - nicht in meine Richtung.
 
Das wollte ich hier einfach einmal sagen.
 
Einen schönen Abend und freundliche Grüsse
 
von Marc Meyer 

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