Vollgeld ... sinnvoll? unsinnig? umsetzbar?

Vollkommen unüberlegt ist auch die Behauptung eines Teilnehmers auf diesem Forum, es sei egal, was wo und wie die Nationalbank verbuche. Der versteht wirklich nichts von Buchhaltung.


Da ich wohl damit gemeint bin: ich gebe es gerne zum wiederholten Male zu, dass ich nichts von Buchhaltung verstehe.  Zum Glück scheine ich da mit der SNB und Emil in guter Gesellschaft zu sein.

Mit Schlagworten (SNB = Wirtschaftsgott) und Verallgemeinerungen kommen wir aber auch nirgendwo hin. Also langsam, eines nach dem andern.

Mein Beitrag

Was kümmert wen, was und wieviel auf welcher Seite der Bilanz steht? Warum hat sie nicht nur eine einfache Buchhaltung für Papier- und Druckkosten, Mieten, Personal etc. die durch das selbst gedruckte Geld ja immer ausgeglichen sein wird?
war ein Versuch des "out-of-the-box-thinking".

Daher die erste Frage:

1. Warum muss die geldherstellende Firma (heute SNB) eine Bank sein?

Kann man das so beantworten, dass es auch ein Ingenieur versteht?

 
Lieber Dr. M. M.

Arrogant ist, wer nicht akzeptiert, dass andere Meinungen ebenfalls von denkenden Menschen kommen und möglicherweise sogar richtig sind. Dann ist ein Satz wie der erste unten im Zitat eben arrogant. Er tönt nicht nur so, er ist es, ganz sicher.......

Ich z.B. bin nicht arrogant und gebe zu, dass ich nichts von den höheren Finanztricks verstehe. Ich könnte direkt bei der SNB arbeiiten ;-)

Zitat:

Die Grundlage der Initiative basiert auf einer vollkommen falschen Interpretation dessen, was Geld effektiv ist.

Schon x-mal habe ich auf diesen Seiten erklärt, dass Geld kein Kredit der Notenbank an die Wirtschaft darstellt, sondern umgekehrt eine Kreditaufnahme der SNB bei der Wirtschaft.

Aber die Initianten scheinen, genauso wie die SNB, gefangen zu sein in der Illusion einer angeblich märchenhaften „Geldschöpfung“, wonach ein Geldemittent „aus dem Nichts“ Kredite gegen Zins gewähren könne.

Die Analyse, dass Geld umgekehrt eine Schuld des Geldemittenten darstellt, ist für sie, genauso wie für die SNB, ketzerisch.

Zitat Ende.

Nicht so schwierig zu verstehen. Auch wenn ich meine, dass es Blödsinn ist. Sinnvollerweise wäre es vielleicht besser das Wort "Kredit" durch etwas anderes zu ersetzten, da es ja nur um Buchhaltung geht und nicht um Realwirtschaft.....

Weshalb soll die SNB bei der Wirtschaft "Kredite" aufnehmen. Kredite nimmt man auf, wenn man kein eigenes Kapital hat und mit dem Kredit etwas anfangen will. Würdest Du mir erklären, was die SNB mit dem Kredit den sie von der "Wirtschaft" (sprich Banken) erhält denn eigentlich tut?? Geld drucken??? oder einfach nur Buchhaltungsspalten füllen, damit die Banken dann ein Guthaben ausweisen können, das gar nicht existiert da kein Gegenwert vorhanden

Und dass Geld eine Schuld darstellt, welche die SNB mir gegenüber hat, da ich ihr den Geldschein zurück geben kann und sie mir WAS dafür gibt...... Ist eben genauso Schrott. DAS funktionierte so nur, solange der Goldstandard existierte. Der durch die Geldmafia ebenfalls abgeschafft wurde, da zu wenig lukrativ für einige "Experten".

Ja und? Weshalb soll ein System wie Vollgeld nicht funktionieren? Es dürfte nicht das letzte Mal sein, dass Querdenker den Karren aus dem Dreck reissen, den die "Bewahrer der wahren Lehre" konsequent in den Dreck gefahren haben mit ihrem Festhalten an Dingen die nicht (mehr) funktionieren. Aber dass natürlich für Banker schon allein der Name Vollgeld wie Teufel und Belzebueb gleichzeitig tönt verstehe ich gut. Wer weiss, vielleicht kommen nun wenigstens einige der gierigsten Banker langsam ins Grübeln. Könnte nicht schaden.

 
@Meerkat

Sorry, ich wollte Sie nicht beleidigen; habe nicht daran gedacht, dass Sie das waren mit der Bilanz. 

Wissen Sie: Eine Bilanz ist einfach eine Gegenüberstellung  von Plus und Minus. Anstatt untereinander wie bei einer Milchbüchleinrechnung links rechts. Das ist übersichtlicher.

Geld entsteht, indem ein illiquider Vermögenswert bei einer Bank hinterlegt wird und diese Schuldscheine dagegen ausstellt, die liquide sind.

Freundliche Grüsse

Marc Meyer

 
Sorry, ich wollte Sie nicht beleidigen; habe nicht daran gedacht, dass Sie das waren mit der Bilanz. 


Bin überhaupt nicht beleidigt. Die Benutzer hier wissen, dass ich zu Ironie und Sarkasmus neige.

Eine Bilanz ist einfach eine Gegenüberstellung  von Plus und Minus. Anstatt untereinander wie bei einer Milchbüchleinrechnung links rechts. Das ist übersichtlicher.


Na ja, etwas mehr verstehe ich schon. Das Milchbüchlein ist doch wohl eher eine Erfolgsrechnung denn eine Bilanz. Aber nochmals: warum muss die geldherausgebende Institution eine Bank sein?

 
Weil ein Unternehmen, das dieses Geschäftsmodell betreibt und eine Bankenlizenz hat per Definition eine Bank ist. 

 
Weil ein Unternehmen, das dieses Geschäftsmodell betreibt und eine Bankenlizenz hat per Definition eine Bank ist. 




Geschäftsmodell Bank. Gibt es das wirklich?

Kann sein, früher, als die Banken noch dazu da waren der Wirtschaft bei Realwirtschaft zu helfen. Aber wenn ich so daran denke, was "Banken" in den letzten 30 Jahren so an Mist (neben den bekannten Betrügereien) als "Geschäft" betrieben haben kann man kaum von einem Geschäftsmodell sprechen. Oder ist heute das Grundmodell einer Bank, dass sie sich so lange es Gewinne zu generieren gibt daran bedient, sobald das "Geschäftsmodell" abvereckt sich vom Steuerzahler (Staat) aus der selbst gebrauten Schei..... retten lässt.

Na dann danke für Obst. Dann ist es höchste Zeit, dieses "Geschäftsmodell Bank" durch etwas brauchbares zu ersetzen.

Sorry, aber das musste ich loswerden nach diesem "eine Bank ist eine Bank ist eine Bank"......

 
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Gute Antwort - aber nur partiell. Sie wissen schon.

Wenn Sie die Analogie zur Bank nicht sehen. Nun gut, dann sollen halt in Zukunft auch Schreinereien, Bäckereien, Metzgereien und wer auch immer, Geld produzieren. Ist mir sowas von egal mittlerweile. 

 
Gute Antwort - aber nur partiell. Sie wissen schon.

Wenn Sie die Analogie zur Bank nicht sehen. Nun gut, dann sollen halt in Zukunft auch Schreinereien, Bäckereien, Metzgereien und wer auch immer, Geld produzieren. Ist mir sowas von egal mittlerweile. 


Bekanntlich gab es das auch schon. Wenn auch nicht unbedingt Bäcker und Schreiner. Aber mehr oder weniger konnte etwas viel früher jeder "Geld" herstellen. Das Chaos gegenüber der neuen Zeit seit der Tatscher-Tante und dem Filmkomiker-US-Präsidenten war jedenfalls nicht grösser......

 
 Nun gut, dann sollen halt in Zukunft auch Schreinereien, Bäckereien, Metzgereien und wer auch immer, Geld produzieren.


Eben nicht.

Vollgeld hätte zur Folge, dass nicht mal mehr die Banken Geld produzieren können, sondern nur noch verleihen.

P.S. (Bisschen) anderes Thema: Ich war heute im Kino und habe "the big short" gesehen. Allerwärmstens empfohlen! Auch (oder besonders) Herrn Dr. Meyer - von wegen "Geldschöpfung aus dem Nichts".  

 
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Eine gute (positive) Grundthese zur Vollgeld-Initiative. Eigentlich ist die Reform (Achtung, ein SVP-Lieblingswort folgt ;-) ) nichts anderes als eine Durchsetzungsinitiative der Beschlüsse von 1891:

Verstehen die Stimmberechtigten überhaupt, was die Vollgeld-Reform ist? Weber ist überzeugt davon. Die Sache werde von den Gegnern der Initiative komplizierter dargestellt, als sie sei. «Die meisten Leute glauben, nur die Nationalbank würde Geld schöpfen. Sobald dieser Irrtum ausgeräumt ist, versteht man die Vollgeld-Reform leicht», sagt Weber. Es gehe um eine «Sichtbarmachung» des ursprünglichen Zustands, nicht um die Schaffung eines komplizierten neuen Systems. Das Volksbegehren sei eigentlich eine «Durchsetzungsinitiative». Denn in der Verfassung stehe, dass das Geld- und Währungswesen Sache des Bundes ist.


http://www.nzz.ch/schweiz/mit-gottfried-keller-gegen-finanzblasen-1.18348023

Woher kommt das Geld? Die Antwort von Finanzlaien auf diese Kinderfrage ist falsch, zumindest unvollständig: von der Schweizerischen Nationalbank. Sie hat zwar seit 1891 das Monopol für die Bargeldherstellung. Aber dieses macht nur gerade zehn Prozent des Geldes aus, das in der Schweiz im Umlauf ist. 90 Prozent ist «elektronisches Geld», das von Konto zu Konto wandert. «Geschaffen» wird es von den Banken durch Kreditvergabe, die dafür Kreditzinse bekommen und mit ihrem selbst geschaffenen Geld an die Börse gehen.


http://www.tagblatt.ch/ostschweiz-am-sonntag/thema/Die-Geldmaschine;art304168,3909519

Diese Argumentation stimmt für mich. Doch sehe ich etliche Probleme bei der "international kompatiblen" Umsetzung der Initiative in der heutigen Zeit. Die Schweiz ist keine Insel.

Etwa:

- Würde dann die SNB direkt die Geldmenge steuern?

- Was passiert mit dem jetzigen Leitzinsmechanismus? Wird diese Steuerung weniger wichtig etc.: https://www.snb.ch/de/iabout/stat/statpub/zidea/id/current_interest_exchange_rates

Zwei Dinge scheinen mir jetzt schon klar:

1. Die (mittleren und grossen) Banken und Versicherungen werden sich mit allen Mitteln gegen diese Initative wehren. Sie haben viel (zukünftige Profitabilität) zu verlieren.

2. Diese Abstimmung wird sehr viele Stimmbürger überfordern (ich meine das nicht arrogant, ich habe mich selbst viele Stunden mit dem Thema befasst und habe immer noch viele offene Fragen zur praktischen Umsetzung in einem kleinen Land wie der Schweiz mit vielen Zahlungsströmen und einer wichtigen Rolle im internationlen Devisenmarkt).

Man muss annehmen, dass die Schweiz (mit Ausnahme von etwa noch Island) auf weiter Flur das einzige Land mit einer Vollgeld-Reform wäre.

Die Initianten behandeln diese Themen zwar in ihren FAQs und schreiben (natürlich) die Umsetzung stelle kein Problem dar. Etwa zur Geldpolitk, dort wird die Rolle der Zentralbanken klein geredet (das ist meiner Meinung falsch):

"Wenn heutzutage Kreditzyklen verstärkt werden, so ist dies nicht wegen der Kreditvergabe der Banken, sondern wegen einer verfehlten Geldpolitik der Zentralbanken."
Für dieses Argument gibt es keine Belege. Da die Banken bis zu 90 Prozent des Geldes (alles im Umlauf befindliche Buch- oder Giralgeld) herstellen und nicht die Zentralbanken, sind auch die Banken in erster Linie dafür verantwortlich.
Die Zentralbanken haben aber oft eine Mitverantwortung. Zum Beispiel förderte unter Alan Greenspan die FED in den USA eine übermässige Geldherstellung der Banken anstatt darauf hinzuwirken, dass diese massvoll bleibt. Auch die EZB und die SNB waren im Vorfeld der Finanzkrise 2008 nicht sichtbar aktiv, diese im Vorfeld zu verhindern.
Aber seit der Finanzkrise 2008 sind die Zentralbanken mit Schadensbegrenzung und Feuerwehr-einsätzen beschäftigt. Damit es zu keinen Bankenpleiten und keiner Rezession kommt wurden die Leitzinssätze nahe Null gesetzt, die Schweizerische Nationalbank legte den Wechselkurs des Franken auf 1,20 fest, etc.. Damit verhinderten die Zentralbanken einen negativen, depressiven Kreditzyklus und den Zusammenbruch des Bankensystems.


Meiner Meinung haben die Zentralbanken nach wie vor einen grossen Einfluss - obwohl sie "nur" ca. 10% der Geldmenge kontrollieren.

Die direkt betroffene Institution SNB andererseits schweigt zum Thema. Die einzigen bisherigen Gegenstimmen zur Initiative kommen von der Bank-Lobby via Wirtschaftsprofessoren:

http://www.nzz.ch/wirtschaft/die-voll-leergeld-reform-1.18310205

Edit: Hier die Replik (PDF) der Vollgeld-Initianten auf diesen kritischen NZZ-Artikel:

http://www.vollgeld-initiative.ch/fa/img/Texte_Dokumente_deutsch/2014_04_02_Leere_Kritik_von_Avenir_Suisse_an_Vollgeld-Initiative.pdf

In diesem Sinne freue ich mich über mehr Aufklärung im Abstimmungskampf.

Leider werden die anspruchsvollen Argumente dann wie meistens bei Volksabstimmungen untergehen. Ich erwarte plakative Sprüche der Gegner ohne dass auf die Argumente der Initiative im Detail eingegangen wird (Der NZZ-Artikel lieferte schon erste Hinweise dazu mit vielen emotional geladenen Worthülsen).

 
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Hier bin ich offenbar in ein Nest von Vollgeldlern geraten.

Es bleibt dabei:

Erstens:

Die Vollgeldler gehen davon aus, dass emittiertes Geld Eigenkapital des Geldemittenten darstellt. Das ist der Grundlagenirrtum in der heutigen Volkswirtschaftslehre. Geld stellt im Gegenteil Fremdkapital des Geldemittenten dar. Vollgeldler und SNB begehen damit denselben Irrtum. Sie sitzen im gleichen Boot.

Zweitens:

Es kann nur Geld emittiert werden auf der Passivseite der Bilanz des Geldemittenten, wenn der Geldemittent gleichzeitig einen Vermögenswert auf der Aktivseite als Gegenbuchung in seine Bilanz aufnimmt.

Wenn also eine Bank einen Hypothekarkredit auf der Aktivseite ihrer Bilanz gewährt und dagegen Buchgeld auf ihrer Passivseite emittiert, womit der Bauherr seine Rechnungen bezahlen kann, so ist das ein Geschäft zwischen Bank und Bauherr. Darf nur noch die SNB Buchgeld emittieren, so muss die SNB den Hypothekarkredit gewähren. Die SNB würde damit alle Kreditbanken verdrängen.

Die SNB kann gegen einen Hypothekarkredit nur dann Geld emittieren, wenn sie diesen Hypothekarkredit auch auf ihr Buch nimmt. So einfach ist das.

Wenn wir das Geld- und Kreditwesen verstaatlichen wollen, so müssen wir vorher auch noch das "Brotwesen" verstaatlichen. D.h. alle Bäckereien sollen verstaatlicht werden, weil Brot backen zu wichtig ist für uns Schweizer, um es der Privatwirtschaft zu überlassen.

Und warum sollen Staatsangestellte besser arbeiten als die Privatwirtschaft? Die Menschen sind dieselben - insbesondere bei einem Miliz-Parlament.

Nein - Vollgeld ergibt nicht den geringsten Sinn.

 
Vollgeld hätte zur Folge, dass nicht mal mehr die Banken Geld produzieren können, sondern nur noch verleihen


Wie soll das buchhalterisch gehen? Banken können kein Geld produzieren aber verleihen? Bitte klären Sie mich auf.

Danke

 
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Vollgeld hätte zur Folge, dass nicht mal mehr die Banken Geld produzieren können, sondern nur noch verleihen


Wie soll das buchhalterisch gehen? Banken können kein Geld produzieren aber verleihen? Bitte klären Sie mich auf.

Danke


So wie den Kinderlein Banking gelehrt wird und wie es sich die meisten Erwachsenen vorstellen: Eine Geschäftsbank vergibt Einlagen von Sparern als Kredite.

Im Vollgeldsystem bezieht sie zudem Geld von der Zentralbank, das sie als Kredite weitervergibt. Simpel. Die Geldschöpfung selbst geschieht bei der Zentralbank. Wie das buchhalterisch genau geht, weiss ich nicht. Es interessiert mich aber ehrlich gesagt auch nicht. Ich bin aber zuversichtlich, dass das eines der kleineren Probleme wäre.

 
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Es kann nur Geld emittiert werden auf der Passivseite der Bilanz des Geldemittenten, wenn der Geldemittent gleichzeitig einen Vermögenswert auf der Aktivseite als Gegenbuchung in seine Bilanz aufnimmt.


Das Problem mit der Geldschöpfung durch die Geschäftsbanken ist, dass die "Vermögenswerte" auf der Aktivseite bei näherem Hinsehen oder hohem Hysteriegrad an den Märkten oft keine sind.

Erstens können sie von den GB's selbst geschaffen und im "Wert" beliebig manipuliert werden , wie z.B . komplizierte Derivate und Subprimeschrott jeder Geschmacksrichtung. Geht selbst das schief, haben sie zweitens immer noch eine Bad Bank oder eine (böse staatliche) Zentralbank im Rücken, die ihnen ihre "Vermögenswerte" zu Phantasiepreisen abnehmen und so den Ar$ch retten. Buchhalterisch mag das noch aufgehen. Volkswirtschaftlich und politisch ist das Schwachsinn und äusserst gefährlich.

Geschäftsbanken sind de facto bereits Staatsbetriebe. Wieso nicht gleich die Zentralbank ranlassen?  

Wenn also eine Bank einen Hypothekarkredit auf der Aktivseite ihrer Bilanz gewährt und dagegen Buchgeld auf ihrer Passivseite emittiert, womit der Bauherr seine Rechnungen bezahlen kann, so ist das ein Geschäft zwischen Bank und Bauherr. Darf nur noch die SNB Buchgeld emittieren, so muss die SNB den Hypothekarkredit gewähren. Die SNB würde damit alle Kreditbanken verdrängen.



Genau das ist die Idee. Wie die SNB und die Geschäftsbanken das regeln würden, weiss ich wie gesagt nicht. Ich bin aber sicher, dass es komplett neue Bilanzierungsregeln geben würde.

Wenn wir das Geld- und Kreditwesen verstaatlichen wollen, so müssen wir vorher auch noch das "Brotwesen" verstaatlichen. D.h. alle Bäckereien sollen verstaatlicht werden, weil Brot backen zu wichtig ist für uns Schweizer, um es der Privatwirtschaft zu überlassen.


Der Vergleich hat nicht mal Beine, um zu hinken. Geld ist eine ganz anderes Gut als ein einzelnes Lebensmittel. Ich kann auf Brot verzichten, oder es selber herstellen. Geld wird mir vom Staat aufgezwungen, gleichzeitig aber auch verboten, es selber herzustellen. Dieses Privileg überlässt er den Geschäftsbanken.

Gegenvorschlag: Wir lassen wieder jede Bank oder jedes Dorf eigenes Geld herstellen und lassen mal die Privatwirschaft wirken.    

Und warum sollen Staatsangestellte besser arbeiten als die Privatwirtschaft? Die Menschen sind dieselben - insbesondere bei einem Miliz-Parlament.


Darum geht's nicht. Es geht darum, dass Geschäftsbanken ein gigantisches Privileg von Staates Gnaden verwalten, den selben Staat aber durch Missbrauch des Privilegs immer wieder an den Rand des Zusammenbruchs bringen - oder gelegentlich darüber hinaus -  und sich ungestraft auch noch daran bereichern können. 

Das muss aufhören.

 
Alles gesagt, Denne. Danke.

Aber wahrscheinlich versteht es der Herr Dr. Meyer nicht. Die Banken verstehen es ja auch nicht, obwohl diese ja Privatwirtschaft sind und damit per Definition "ERFOLGREICH".........

Aber weshalb er sich überhaupt bemüht verstehe ich nicht. Die Machtverhältnisse werden sowieso verhindern, dass die Schweiz ein System einführt, das die unendiche Gelschöpfung mit freier Gewinnmaximierung verhindern könnte.

 
Hier bin ich offenbar in ein Nest von Vollgeldlern geraten.


Falsch. Hier wird zu einem Thema diskutiert, welches eine gewisse Aktualität hat und einige User hier interessiert. Niemand hier, soweit ich das überblicke, lässt sich in eine ideologische Ecke drücken.

Vollgeldler und SNB begehen damit denselben Irrtum. Sie sitzen im gleichen Boot.


Da wären die "Vollgeldler" ja in prominter Gesellschaft.

Weiter muss man wissen, dass die meisten hier weder Banker oderBuchhalter sind oder VWL studiert haben.

Es kann nur Geld emittiert werden auf der Passivseite der Bilanz des Geldemittenten, wenn der Geldemittent gleichzeitig einen Vermögenswert auf der Aktivseite als Gegenbuchung in seine Bilanz aufnimmt.


Solche Aussagen bereiten eben Leuten die nicht zu obigen Kreisen gehören schon etwas Mühe. Bin gespannt, ob die Initiative mit diesem Vokabular erfolgreich bekämpft werden kann.

Ich bin mir bewusst wie auch schon bscyn geschrieben hat

...  noch viele offene Fragen zur praktischen Umsetzung in einem kleinen Land wie der Schweiz mit vielen Zahlungsströmen und einer wichtigen Rolle im internationlen Devisenmarkt).

Man muss annehmen, dass die Schweiz (mit Ausnahme von etwa noch Island) auf weiter Flur das einzige Land mit einer Vollgeld-Reform wäre.


Mein Diskussionsvorschlag wäre, zuerst mal das Prinzip zu diskutieren und erst später die Umsetzugsprobleme.

Erstens:

Die Vollgeldler gehen davon aus, dass emittiertes Geld Eigenkapital des Geldemittenten darstellt. Das ist der Grundlagenirrtum in der heutigen Volkswirtschaftslehre. Geld stellt im Gegenteil Fremdkapital des Geldemittenten dar.


Langsam von Anfang an und mal mit etwas "out-of-the-box" Thinking. Vergessen wir mal die ZentralBANK.

Geldemittent: Ich behaupte, dass die Institution, die Geld herausgibt, keine Bank sein muss. Die "Geldverleihungsfirma" hat eine Druckerei (wie der Bund eine Münzprägerei/Münzanstalt hat). Sie verleiht das Geld, welches sie kreiert an Banken, gegen mehr oder weniger gute Sicherheiten. Die Bank oder Versicherung ihrerseit macht das Geschäft indem sie Kundengelder (Prämien bei Versicherungen) weiter verleiht resp. Geld vom Geldemittenten, wenn sie das Default-Risiko eingehen kann (also z.B. Kredit an ein Start-up Unternehmen). Ihr Gewinn ist die Differenz zwischen den Leihkosten beim Geldemittenten und dem Zins des Schuldners.

Hier noch ein Artikel zur Geschichte des Geldwesens in der Schweiz

Direkte Mitsprache des Volkes hat positive Auswirkungen auf zentrale Fragen des Geldwesens

 
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