Währungsreform: Weltuntergang oder Neuanfang?

Marcus Fabian

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27. Dez. 2011
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Zürich
Wo liegt eigentlich das Problem?

Ich meine, warum kann es mit unserem aktuellen Geld- und Finanzsystem nicht wie bis anhin weitergehen?

Ist es das Geld?

Nein, das Geld ist es nicht. Wir brauchen Geld. In erster Linie als Tauschmittel aber auch - im Idealfall - als Wertaufbewahrungsmittel.

Dabei ist es grundsätzlich mal unerheblich, ob das Geld in Form von Münzen vorliegt, als Papier bzw. Baumwolle oder ob es sich dabei nur um Bits auf einem Datenträger handelt.

Ist es der Zins?

Den Zins zu verbieten wurde schon von vielen Religionen versucht. Im Mittelalter durften gläubige Christen keine Zinsen erheben. Juden hingegen schon. Dennoch verlangten auch Christen Zinsen. Warum auch nicht?

Wenn ich Dir meinen Traktor für eine gewisse Zeit überlasse oder Dich in meinem Haus wohnen lasse, verlange ich dafür eine Gebühr, die Miete. Genau so gerechtfertigt ist es, eine Gebühr zu verlangen, wenn ich Dir Geld überlasse, was ja für mich einen aktuellen Konsumverzicht darstellt.

Der Zins ist es also auch nicht.

Sind es die Schulden?

Nein, auch nicht. Ich könnte ein Leben lang sparen und mir dann in Bar ein Haus kaufen, wenn ich 80 Jahre alt bin. Aber selbst, wenn das Haus dann günstiger ist, macht es keinen Sinn mehr, denn ich kann das Haus kaum noch geniessen.

Sinnvoller ist es da, sich das Haus bereits mit geliehenem Geld in Jungen Jahren zu kaufen und sozusagen nachträglich zu sparen und es abzuzahlen.

Wo also liegt das Problem?

Es liegt in der [SIZE= px]Geldschöpfung [/SIZE]

Nehmen wir an, wir organisieren ein Usertreffen bei Kaffee und Kuchen. Kaffee und Kuchen sind gesponsert und wir wollen nun sicherstellen, dass jeder gleichviel bekommt.

Angemeldet sind 100 User. Wir haben 100 Stücke Kuchen und 100 Tassen Kaffee.

Jeder User bekommt nun einen gelben Jeton für ein Stück Kuchen und einen roten für eine Tasse Kaffee.

Für diesen Nachmittag ist das unser Geld.

Natürlich kann ein besonders hungriger seinen Kaffee-Jeton mit einem durstigen gegen einen Kuchen-Jeton eintauschen. Das geht in Ordnung. Tauschhandel funktioniert also.

Am Abend, wenn das letzte Stück Kuchen gegessen, die letzte Tasse Kaffee getrunken ist, können wir die Jetons dann wegwerfen. Sie haben ihren Zweck erfüllt. Sie wurden alle verbraucht. Die Geldmenge entsprach exakt der Menge der Güter.

Hätte man dem Organisator des Treffens den Vorschlag gemacht: "Ich leihe Dir diese 200 Jetons aber ich möchte am Abend 210 Jetons zurückhaben", hätte sich dieser wohl laut lachend an den Kopf gelangt und abgelehnt. Woher sollen schliesslich diese zusätzlichen 10 Jetons kommen? Die gibt es nämlich gar nicht!

Was wir in diesem kleinen Beispiel sofort als Unsinn entlarven, ist im wahren Leben die tägliche Realität. Es wird Geld verliehen das es noch gar nicht gibt und mehr zurückverlangt als existiert. Dazu später mehr.

Wie würde ein gesundes Finanzsystem funktionieren?

(Wir lassen Import/Export in den nachfolgenden Betrachtungen mal aussen vor.)

In einem gesunden Finanzsystem gibt es in erster Linie mal eine konstante Geldmenge.

Was z.B. als Lohn monatlich erarbeitet wird, fliesst in drei Töpfe:

Ein Teil wird verkonsumiert

Ein Teil wird gespart

Ein Teil wird dem Staat abgeliefert.

Die Konsumgüterindustrie generiert ihre Umsätze logischer Weise aus dem Teil, der verkonsumiert wird.

Investitionen werden aus den Ersparnissen finanziert.

Wird mehr Geld für Investitionen nachgefragt als Sparkapital vorhanden ist, dann erhöhen sich die Zinsen.

Dadurch werden einige geplante Investitionen unrentabel und die Nachfrage nach Krediten sinkt.

Andererseits erhöht sich der Anreiz mehr zu sparen und der Sparanteil steigt.

Irgend wann pendeln sich diese beiden Bewegungen dann beim Marktpreis für Zinsen ein.

Dazwischen stehen seriöse Geschäftsbanken als Vermittler, die aus der Zinsdifferenz zwischen Ersparnissen und Krediten einen kleinen Gewinn für sich abzweigen.

Im Prinzip funktioniert es also genau so, wie wir früher mal gelernt haben, dass das Bankenwesen funktioniert.

Und nebenbei bemerkt ist das exakt das System, das ein Goldstandard vorschreiben würde.

Bankensystem heute: Geldschöpfung

Wenn heute die Kreditnachfrage höher ist als die Ersparnisse, wird das gelöst, indem der benötigte Kredit einfach neu geschaffen, gedruckt wird.

Eine Bank braucht z.B. 1 Mio., hat aber zu wenig Geld auf Sparkonten. Also geht sie zur Zentralbank und leiht sich dort die Million zu einem niedrigen Zins, dem Diskontsatz. Die Zentralbank schafft dieses Geld "aus dünner Luft" und die Bank kann sofort über das Geld verfügen.

Klingt einleuchtend und einfach. Ist es auch. Es hat aber einen entscheidenden Haken:

Nehmen wir an, der Diskontsatz betrüge 2%. Dann muss die Bank ein Jahr später, die Million + 20'000 zurückzahlen. Doch woher kommen diese 20'000? Sie existieren ja nicht!

Erinnert Euch an die Geschichte mit den 200 Jetons, wovon 210 zurückbezahlt werden sollen. Es ist genau dasselbe Prinzip.

Nun gut, die Bank kann den Kredit auch rollen. Das heisst, sie zahlt der ZB überhaupt nichts zurück sondern nimmt einfach die geschuldeten 1.02 Mio als neuen Kredit auf. Entsprechend schuldet sie dann ein Jahr später 1.0404 Mio, dann 1.0612 ... nach 20 Jahren bereits 1.48 Mio und so weiter.

Man kann die Rechnung vereinfachen, indem man sich die Zahl 70 merkt:

Bei einer Steigerung um 2% pro Jahr findet eine Verdoppelung nach (70 / 2 =) 35 Jahren statt.

Bei 10 % entsprechend nach 7 Jahren.

Bei 5% nach 14 Jahren usw.

Wir kennen vielleicht die Werbung der Banken: "Bring Dein Geld zur Bank und lasse es für Dich arbeiten".

Nun, Geld arbeitet nicht. Menschen arbeiten. Es bedarf also immer eines Menschen, der die Arbeit macht und der die Zinsen verdient.

Und ja, die Chance, dass DU es bist, der für andere die Zinsen verdient, ist verdammt hoch!

Die Kurve der Zinsen und Zinseszinsen läuft bekanntlich exponentiell wie hier in dieser Grafik als "Kapitaleinkommen" bezeichnet.

arbeitseinkommenkapital.png


Die Zinsen verdammen uns zu ewigem Wirtschaftswachstum. Wir müssen immer mehr und immer schneller produzieren und wissen doch ganz genau, dass wir den Wettlauf gegen die Exponentialfunktion der Zinsen nicht gewinnen können. Das ist mathematisch schlicht unmöglich.

Die einzige Zivilisation, der es gelungen ist, länger als 80 Jahre diesem Wettlauf standzuhalten, war das römische Reich. Allerdings war dazu eine enorme Expansionspolitik notwendig. Man hat Länder erobert, mit deren Gold- und Silberschätzen die römischen Kassen wieder aufgefüllt und hatte somit wieder ein paar Jahre Ruhe. Bis dann der nächste Krieg nötig war, weil die Kassen leer waren.

Kaiser Nero war schlussendlich zu faul oder unfähig, diesen Expansionskurs fortzusetzen. In der Folge ist das römische Reich damals zerfallen.

Notabene ziemlich verarmt. Das gesamte Vermögen Roms gehörte damals noch ganzen 10 Familien.

Durch das Zinssystem werden wir also nach vorne gepeitscht und bekommen dafür - je näher wir uns dem Schnittpunkt der beiden Kurven nähern - immer weniger Gegenleistung für unsere Mühen.

Wer es gerne grafisch mag: Es gibt ein schönes Zeichentrickfilmchen, das am Beispiel einer fremden, ausserirdischen Macht erklärt, wie man sich einen Planeten mit halbintelligenten Lebewesen Untertan machen kann, ohne dass die es merken. Eben, indem man ihnen Geld und Zinsen gibt. Gegen Schluss schuften die armen Kreaturen immer mehr und mehr für ihre Herren und Meister. Denen gehört am Schluss der ganze Planet (also die Ressourcen) während die Menschen nur noch Geld haben.

Sehenswert:

Wer also sein Geld auf ehrliche Weise verdient (was notabene den seriösen Banker, der Geld zwischen Sparern und Firmen vermittelt, mit einschliesst!), braucht sich keine ernsthaften Sorgen um seine Zukunft zu machen.

Es mag turbulente Übergangszeiten geben aber im Endeffekt wird die Welt ihre Schulden abschütteln, Ballast in Form von teurem Schmarotzer-Pack auf die Strasse werfen, sich wieder auf seriösen Umgang mit Geld und Schulden besinnen und die Lebensqualität - vor allem für die arbeitenden Menschen - verbessern!

Und genau das sind - unter dem Strich - doch positive Zukunftsaussichten.

Oder etwa nicht?

 
Danke für die Eröffnung der Diskussion. Ich möche gerne einige Punkte anschneiden.

Ist es das Geld....Ist es der Zins?
Den Zins und Geld zu verharmlosen ist sicherlich falsch, ist doch Geld praktisch jedem Gut das man damit kaufen kann überlegen, da es mehrere Funktionen gleichzeitig ausüben kann. Der Händler ist ja dazu verdammt, seine Tomaten zu verkaufen. Der Geldhalter kann auch Gurken nehmen. Wer hat der wählt. Wer hat, dem wird gegeben, eben in Form des Zinses. Du beschreibst die Problematik der Geldschöpfung weiter unten treffend, aber diese existiert nur "dank" dem Zins(eszins). Zins ist der Preis des Geldes, dumm nur, dass der Geldhalter (also Verleiher) immer am längeren Hebel sein wird und somit vom System profitiert.
Klingt einleuchtend und einfach. Ist es auch. Es hat aber einen entscheidenden Haken: Nehmen wir an, der Diskontsatz betrüge 2%. Dann muss die Bank ein Jahr später, die Million + 20'000 zurückzahlen. Doch woher kommen diese 20'000? Sie existieren ja nicht! Erinnert Euch an die Geschichte mit den 200 Jetons, wovon 210 zurückbezahlt werden sollen. Es ist genau dasselbe Prinzip.
Die Geschichte hören wir öfters und sie klingt sehr logisch. Manch einer Fragt sich aber: wo zur Hölle gehen dann die Zinsen hin? Zurück zur Nationalbank, soviel ist klar. und von da? Die Seignioragegewinne einer NB werden, so denke ich, zurück an den Staat ausgeschüttet und somit erneut in Umlauf gebracht. Solange die Notenbank somit Ihre eingenommenen Zinsen (Seignioragegewinne) wieder an die Wirtschaft zurück gibt (bzw. dem Staat ausbezaht, der damit konsumiert) haben wir zwar eine immer noch steigende Geldmenge, aber die durch den Mensch zu erwirtschaftenden Zinsen sind im Umlauf.
Die Quintessenz ist, dass das System so ausgelegt ist, dass es gegen Schluss (nach dem Schnittpunkt der Kurven) eine Vermögensverschiebung von Arbeit zu Besitz, von Wirtschaft zu Banken gibt.
wobei wir wieder beim Problem des Zinses und des Geldes wären, dass deutliche Besitzvorteile gegenüber wirtschaftlichen Gütern aufweist.
Brauchen wir Wirtschaftswachstum? Eine mögliche Antwort lautet: "Ja, denn die Menschen werden immer anspruchsvoller." Nun, diese Antwort hat den Vorteil, dass sie einfach ist aber den Nachteil, dass sie falsch ist.
Ich kann mir die Welt ohne das Wirtschatswachstum der vergangenen Jahrhunderte nicht vorstellen. Der Mensch will immer das Maximum und so werden Wirtschaftssysteme wohl noch oft zu Uebertreibungen führen. Nichts ist unendlich. Eine Frage habe ich noch. Wie erklärst du dir die in der Vergangenheit bei WR (zB. Deutschland) gestiegenen Preise und wiso sollte es das nächste mal anders sein?
 
Solange die Notenbank somit Ihre eingenommenen Zinsen (Seignioragegewinne) wieder an die Wirtschaft zurück gibt (bzw. dem Staat ausbezaht, der damit konsumiert) haben wir zwar eine immer noch steigende Geldmenge, aber die durch den Mensch zu erwirtschaftenden Zinsen sind im Umlauf.
Genau so ist es. Geld wird ja erst dann vernichtet, wenn eine Schuld vollständig bezahlt wird: Du bezahlst die letzte Amortisation Deines Hauses an die UBS, die Hypothek wird aufgelöst und die UBS bezahlt die SNB. Auch hier werden Forderung und Verpflichtung verrechnet.Der Sündenfall beginnt dann, wenn in der Summe mehr neue Kredite aufgenommen werden als Schulden zurückbezahlt werden. Und diese Summe steigt seit 2002 recht bedenklich. Und zwar in allen westlichen Ländern.

wobei wir wieder beim Problem des Zinses und des Geldes wären, dass deutliche Besitzvorteile gegenüber wirtschaftlichen Gütern aufweist.
Genau das ist einer der Gründe, weshalb Creutz und andere Wissenschaftler fordern, ein Schwundgeld bzw. negative Zinstreppe einzuführen, um genau diesen Vorteil wieder auszugleichen. Geld darf nicht besser sein als die Ware, für die es als Tauschmittel eingesetzt wird. Ansonsten wird es gehortet.


Ich kann mir die Welt ohne das Wirtschatswachstum der vergangenen Jahrhunderte nicht vorstellen. Der Mensch will immer das Maximum und so werden Wirtschaftssysteme wohl noch oft zu Uebertreibungen führen. Nichts ist unendlich.
Ich schon:Dann nämlich, wenn wir statt in Wachstum in Lebensqualität investieren.

Beispiel: Du hast eine Frau und 2 Kinder und Dein Jahreslohn wurde von 80'000 auf 90'000 erhöht.

Ihr habt nun zwei Möglichkeiten:

1. Ihr leistet euch ein 3. Kind (Wachstum)

2. Ihr bleibt bei 2 Kindern und somit bleibt jetzt mehr Geld für Freizeit, Anschaffungen etc. übrig (Lebensqualität)

Eine Frage habe ich noch. Wie erklärst du dir die in der Vergangenheit bei WR (zB. Deutschland) gestiegenen Preise und wieso sollte es das nächste mal anders sein?
Kommt drauf an, was Du meinst: Nach der WR 1948 in Deutschland sind die Preise schwer zu beurteilen. Vorher war ja Krieg und herrschte Knappheit. Allerdings war die mit der WR von 1948 noch nicht vorbei:
Nachdem Ludwig Erhard, ... wenige Tage nach der Währungsreform die Preise für fast alle gewerblichen Fertigwaren freigegeben und die Bewirtschaftung außer Kraft gesetzt hatte, war zwar die Marktwirtschaft eingeführt. Die erhöhte Nachfrage trieb aber die Preise hoch, während gleichzeitig noch ein Lohnstopp galt. Die Lebenshaltungskosten stiegen in der zweiten Jahreshälfte um 14 Prozent, die Zahl der Arbeitslosen schnellte um über 60 Prozent in die Höhe.
Eine Währungsreform kann also Angebot und Nachfrage nicht ausser Kraft setzen. Vor der WR waren die Preise gedeckelt. Das hatte zu leeren Regalen geführt, weil die Händler ihre Ware einfach nicht verkauft haben. Nach der WR wurde die Preis-Deckelung aufgehoben, entsprechend waren die Regale voll, aber die Leute hatten noch zu wenig Geld, um einzukaufen. Und sie waren der D-Mark auch noch sehr misstrauisch gegenüber.

Die Einführung des Euro war keine Währungsreform.

Warum sollten also die Preise nach der WR sinken sollten?

Ganz einfach deshalb, weil nun die Schulden weg sind und mit den Zinsen ein Kostenfaktor wegfällt, der derzeit die Waren um 40% verteuert.

Dabei gehe ich allerdings davon aus, dass die WR in einem "normalen" Umfeld stattfindet. Also ohne Krieg. In einem Umfeld, wo die Versorgung und Logistik noch funktioniert und genügend Waren vorhanden sind.

 
Gescheiterte WährungssystemeIn der Samstagausgabe der Finanz und Wirtschaft werden die folgenden 3 Themen behandeltAm 14.1. Goldstandart21.1. Bretton Woods28.1. EWSAutor: Tobias Straumann

 
Schöne Grafik aus GEAB °61.

3672970-5392116.jpg


Hat jemand GEAB abonniert? Wenn ja, wäre es schön, den aktuellen Report hier reinzustellen. Für Nicht-Abonnenten dürfte er erst so in einem Monat veröffentlicht werden.

 
Wir können also behaupten: In unseren Ausgaben von 1182 Mrd. stecken 500 Mrd. an Zinsen. Entsprechend zahlen wir (bzw. die Deutschen im Jahr 2000) rund 42% Zinsen in jedem Produkt.Wenn also die Packung Gummibärchen €. 1.- kostet, dann zahlen wir 58 ct. für die Gummibärchen und 42 ct. Für die Zinsen des Herstellers und all seinen Zulieferer.Anders ausgedrückt: Gäbe es diese Schulden nicht, könnten wir die Gummibärchen für 58 ct. Im Laden kaufen.
Die Haushalte haben aber auch 420 Mrd EUR Zinsen erhalten. Die Haushalte erhalten die Zinsen und können damit auch was kaufen. Das heisst Netto sind es nur die 80 Mrd EUR welche im Produkt sind. Also nur ca. 7% oder 7 Cent fürs Gummibärchen.Das Problem dabei ist jedoch die Verteilung der Zinsbelastung und der Zinserträge. Wenn man sich nämlich die 10 verschiedenen Gruppen in der Grafik ansieht, fällt einem schnell auf, dass die meisten Zinserträge auf nur eine Gruppe fallen.
 
Wenn ein Unternehmen Investitionen tätigt, Forschung betreibt, expandiert oder was auch immer, dann wird dafür ja Kapital benötigt. Irgendwoher muss dieses Kapital ja kommen ob es jetzt Fremkapital in Form von Bankdarlehen / durch Ausgabe von Obligationen oder Eigenkapital in Forum von einer Aktienkapitalerhöhung ist, alle diese Kapitalquellen möchten eine Entschädigung für das zur Verfügung gestellte Kapital. Die einen haben einen fixen Zinssatz, die anderen eine variable Entschädigung. Aber niemand stellt gratis Kapital zur Verfügung. Wie stellst du dir dies denn vor, dass keine Zinsen im Produkt enthalten sein sollten?

 
Das Problem dabei ist jedoch die Verteilung der Zinsbelastung und der Zinserträge. Wenn man sich nämlich die 10 verschiedenen Gruppen in der Grafik ansieht, fällt einem schnell auf, dass die meisten Zinserträge auf nur eine Gruppe fallen.
Richtig. Geld und Schulden sind ja dasselbe. Die einen bekommen Zinsen, die anderen zahlen Zinsen.

Aber niemand stellt gratis Kapital zur Verfügung. Wie stellst du dir dies denn vor, dass keine Zinsen im Produkt enthalten sein sollten?
Im aktuellen Geldsystem geht das tatsächlich nicht. Deshalb steigt ja die Geldmenge immer schneller immer weiter bis es zum Reset kommt.
Eine Lösung wäre ein Schwundgeldystem mit negativer Zinstreppe. Also etwa so:

zinstreppe.png


Das gab es im alten Ägypten und hat über 1000 Jahre lang funktioniert, bis die Römer dann ihr eigenes zinsbasiertes Geld einführten. Ägypten hatte eine Weizen-Währung, genannt Korngiro. Und ähnlich wie der Weizen selbst verlor dieses Geld pro Jahr 10% an Wert. Entsprechend schnell wurde das Geld wieder ausgegeben, denn Horten hätte keinen Sinn gemacht. Wer effektiv sparen wollte (für das Alter, auf ein Haus etc.) hat Gold und Silber gekauft, das seinen Wert behalten hat.

Die Motivation, sein Geld als Kredit zur Verfügung zu stellen bestünde also darin, dass es weniger oder gar nichts an Wert verliert, wenn es als Kredit zur Verfügung gestellt wird.

 
Genau so ist es. Geld wird ja erst dann vernichtet, wenn eine Schuld vollständig bezahlt wird: Du bezahlst die letzte Amortisation Deines Hauses an die UBS, die Hypothek wird aufgelöst und die UBS bezahlt die SNB. Auch hier werden Forderung und Verpflichtung verrechnet.

Der Sündenfall beginnt dann, wenn in der Summe mehr neue Kredite aufgenommen werden als Schulden zurückbezahlt werden. Und diese Summe steigt seit 2002 recht bedenklich. Und zwar in allen westlichen Ländern.
Genau. Was aber meines erachtens eine WR nicht zwingend macht. Die Probleme im System sind offensichtlich, die grosse Frage ist, was schliessen wir daraus. Das Systeme wie der Goldstandart oder BWS nicht funktioniert haben wissen wir bereits. (gute Artikel in der FuW!) Die Risiken betreffend einer WR sind sicherlich vorhanden, aber zwinend ist nichts. Wie gesagt: Solange die Zentralbanken die Gewinne ausschütten gehen die Beispiele von Jetons und Geburtstagskuchen nur auf dem Papier auf. Bedenke auch, dass die Zinsen momentan nahe Null sind, durch diese wird der ganze Zinseszins Effekt abgeschwächt (auch wenn natürlich die Geldmenge, auf der Schuldzinsen zu bezahlen sind gestiegen ist). keep on running, das Theater kann noch eine ganze Weile weiterlaufen, denn welcher Politiker will schon der erste sein, der meldet "es geht nicht mehr".

Ist Wachstum zwindend?

Ich kann mir die Welt ohne das Wirtschatswachstum der vergangenen Jahrhunderte nicht vorstellen. Der Mensch will immer das Maximum und so werden Wirtschaftssysteme wohl noch oft zu Uebertreibungen führen. Nichts ist unendlich.
Ich schon:

Dann nämlich, wenn wir statt in Wachstum in Lebensqualität investieren.

Beispiel: Du hast eine Frau und 2 Kinder und Dein Jahreslohn wurde von 80'000 auf 90'000 er-höht.

Ihr habt nun zwei Möglichkeiten:

1. Ihr leistet euch ein 3. Kind (Wachstum)

2. Ihr bleibt bei 2 Kindern und somit bleibt jetzt mehr Geld für Freizeit, Anschaffungen etc. üb-rig (Lebensqualität
Da jeder Mensch Lebensqualität anders definiert ist dies ganz schön Schwierig. Wachstum und Lebensqualität muss im Einklang stehen, das eine geht nicht ohne das Andere.
Aber alles wird jetzt gut, denn:

Ab Mittwoch steht dann das WEF

2012 ganz im Zeichen der Schuldenkrise. Das Motto lautet "Der grosse Wandel: Die Gestaltung neuer

Modelle".
 
Aber alles wird jetzt gut, denn:

Ab Mittwoch steht dann das WEF2012 ganz im Zeichen der Schuldenkrise. Das Motto lautet "Der grosse Wandel: Die Gestaltung neuerModelle".
Stellt sich die Frage, ob die WEF-Teilnehmer die Lösung oder Teil des Problems sind ;)Eine neues System muss her. Und gleichzeitig müssen die Schulden des alten Systems eliminiert werden. Ob man das Währungsreform nennt oder nicht, sei mal dahingestellt. Es dürfte aber wahrscheinlich keine klassische WR sein, so das alte System einfach bei Null (oder nahe Null) neu gestartet wird. Es macht ja auch Sinn, mal grundsätzlich das Geldsystem zu erneuern.Ein Goldstandard ist sicher auch nicht die beste Lösung. Dennoch rechne ich damit, dass zumindest am Anfang eine Goldbindung im neuen System kommen wird. Einfach schon deshalb, um möglichst schnell Vertrauen ins neue Geld aufzubauen. Das wird vor allem dann nötig sein, wenn das alte System vor der WR das Vertrauen verloren hat.Denkbar wäre auch Warengeld und Buchgeld voneinander zu trennen, denn: Einerseits ist Geld etwas, das durch Arbeit, Leistung, Güter erwirtschaftet wird. Andererseits etwas virtuelles, das auf Knopfdruck von Banken geschöpft werden kann. Dabei haben wir das Problem, dass auch mit dem geschöpften gratis-Geld echte Leistungen gekauft werden können. Überspitzt formuliert: Die SNB könnte mal über Nacht eine Billion Franken drucken und dafür sämtliche Schweizer Firmen aufkaufen. Das kann's ja nicht sein. Dieses gedruckte Geld führt schlussendlich zur Enteignung. Zwei Beispiele:a) Du bekommst eine Hypothek von der Bank, kannst sie nicht zurückzahlen, weil Du Deinen Job verlierst. Das Haus gehört jetzt der Bank. Somit kommt die Bank an einen wertvollen Sachwert, ohne dafür auch nur im geringsten gearbeitet zu haben.b) Das Geld wird entwertet und jeder der gespart hat, wird in Kaufkraft entreichert.
 
Stellt sich die Frage, ob die WEF-Teilnehmer die Lösung oder Teil des Problems sind ;)
Voilà. Mit ein Grund, wiso wir dieses System noch Jahre sehen können. Keiner kann sagen ob, wann und wie ein allfälliger Wechsel passiert. Die Hummeressende Cüplitrinkerbande wird sich wohl kaum als Teil des Problems sehen. Es nützt auch nichts dauernd den Teufel an die Wand zu malen. Die Welt der Lemminge kann noch lange Schuften.

Ein Goldstandard ist sicher auch nicht die beste Lösung. Dennoch rechne ich damit, dass zumindest am Anfang eine Goldbindung im neuen System kommen wird. Einfach schon deshalb, um möglichst schnell Vertrauen ins neue Geld aufzubauen. Das wird vor allem dann nötig sein, wenn das alte System vor der WR das Vertrauen verloren hat.
Wiso muss denn zwingend neues Geld her? (=WR) Die Schulden müssen weg, das sehe ich ein.Dummes Beispiel:

sämtliche Länder benötigen nun einen Schuldenschnitt à la Griechenland von 75%. 25% werden zurückbezahlt, 75% verfallen. Das gibt zwar ein grosses Tohuwabohu und unschöne Turbulenzen an den Märkten, aber wer sagt denn, dass der EUR und USD dadurch verschwinden müssen? Klar, es könnte sein, aber deine Posts vermitteln oftmals das Bild, dass eine WR kommen muss.

Noch mal weil wichtig: WR meines Erachtens auf jeden Fall möglich, aber nicht zwingend.

 
sämtliche Länder benötigen nun einen Schuldenschnitt à la Griechenland von 75%. 25% werden zurückbezahlt, 75% verfallen.
Wäre das dann Deiner Meinung nach keine Währungsreform wenn die neue Währung gleich heisst wie die alte?Beim Rubel gab's ja per 1.1.1998 auch eine Währungsreform und der Name "Rubel" wurde beibehalten.
 
Aber niemand stellt gratis Kapital zur Verfügung. Wie stellst du dir dies denn vor, dass keine Zinsen im Produkt enthalten sein sollten?
Im aktuellen Geldsystem geht das tatsächlich nicht. Deshalb steigt ja die Geldmenge immer schneller immer weiter bis es zum Reset kommt.
Eine Lösung wäre ein Schwundgeldystem mit negativer Zinstreppe. Also etwa so:

zinstreppe.png


Das gab es im alten Ägypten und hat über 1000 Jahre lang funktioniert, bis die Römer dann ihr eigenes zinsbasiertes Geld einführten. Ägypten hatte eine Weizen-Währung, genannt Korngiro. Und ähnlich wie der Weizen selbst verlor dieses Geld pro Jahr 10% an Wert. Entsprechend schnell wurde das Geld wieder ausgegeben, denn Horten hätte keinen Sinn gemacht. Wer effektiv sparen wollte (für das Alter, auf ein Haus etc.) hat Gold und Silber gekauft, das seinen Wert behalten hat.

Die Motivation, sein Geld als Kredit zur Verfügung zu stellen bestünde also darin, dass es weniger oder gar nichts an Wert verliert, wenn es als Kredit zur Verfügung gestellt wird.
Hmm, hört sich interessant an. Der Grundgedanke geht auf und es würde eigentlich auch Sinn machen, in Anbetracht der extrem grossen Zinsbelastung welche wir heute haben. Man müsste das System vielleicht noch etwas modernisieren.
By the way: Ein super Thread MF! Das mit der Zinsbelastung in unseren Ausgaben ist echt krass. Also das in jedem Produkt welches wir kaufen 42% Zinsen drin stecken. Das ist eine üble Vorstellung. Dessen ist man sich so gar nicht bewusst.

 
sämtliche Länder benötigen nun einen Schuldenschnitt à la Griechenland von 75%. 25% werden zurückbezahlt, 75% verfallen.
Wäre das dann Deiner Meinung nach keine Währungsreform wenn die neue Währung gleich heisst wie die alte?Beim Rubel gab's ja per 1.1.1998 auch eine Währungsreform und der Name "Rubel" wurde beibehalten.
Glaubt man der offiziellen Definition, muss der Namen ja nicht zwingend geändert werden.Ich habe aber bereits mehrere Male festgestellt, dass eine WR und ein Schuldenschnitt in den selben Topf geworfen werden. Für mich ist das nicht dasselbe. WR ganz kurz: Festsetzung von Umrechnungskurse für Bargeld, Buchgeld etc. Geldvermögen wird somit gleichmässig und auch im Inland zurückgefahren. Schuldenschnitt: Die Griechen brauchen dringend einen Schuldenschnitt, aber eine WR haben wir deswegen nicht. (wobei wir diesbezüglich mit dem Euro ein Spezialfall haben). 75% der Schulden verfallen, 25% in neue gewandelt oder zurückbezahlt. Da stehen nur die Halter der Staatsanleihen am Berg, Lukas Zaziki hat immer noch sein Bankkonto (vorausgesetzt seine Bank existiert noch). Auch auf den Hans Müller in Deutschland hat dies bezüglich des Bezahlen seines Brotes nur wenig Einfluss. (gehen wir mal nicht von einem Flächenbrand aus)genau deshalb sehe ich eine WR nicht als zwingend. Gerade so gut kann es politische Staatsbankrotte geben. Ich gebe dir aber recht, dass mit dem momentanen Weg der Schuldenmonetarisierung die Risiken sicherlich erhöht sind. Bis ein verschleierter Staatsbankrott aber aufgedeckt wird kann viel Zeit vergehen.
 
Mit Deiner Definition von WR und Schuldenschnitt bin ich soweit durchaus einverstanden.Bei Griechenland steht bisher wirklich nur ein Schuldenschnitt an, keine WR.Die Frage ist, wie es weitergeht, denn Griechenland wird nicht das Ende der Fahnenstange sein. Portugal, Spanien, Irland, Italien, USA und GB können ihre Schulden genau so wenig bedienen. Frankreich wechselt gerade von der Geber- auf die Nehmer-Seite und Deutschland alleine hat auch schon 2 Billionen Schulden und kann nicht für den Rest Europas bezahlen.Die USA und GB haben den Vorteil, dass sie ihre eigene Währung beliebig drucken können und von daher ihre Schulden immer werden bezahlen können. Zu Lasten der Kaufkraft.Theoretisch könnten auch die USA einen Schuldenschnitt bekommen, wenn China bereit ist auf einen Teil seiner Forderungen zu verzichten. Aber dass es soweit kommt, bezweifle ich. Aber auch dann wäre ein Schuldenschnitt nur ein Spiel auf Zeit und keine echte Lösung, denn am System des Schuldgeldes und der Zinsen wird ja nichts geändert. Die USA haben gut 250 Jahre gebraucht, bis die erste Billion Schulden gemacht worden waren. Eigentlich nur 50 Jahre (grob), denn bis zu WK2 blieb der Staat praktisch immer schuldenfrei. Für die letzte Billion brauchte es gerade mal ein halbes Jahr und die Geschwindigkeit der Neuverschuldung steigt. GWB hat mehr Schulden angehäuft als alle US-Präsidenten vor ihm. Etwa $600 Mrd. Neuverschuldung pro Jahr. Und Obama wiederum hat auch mehr Schulden angehäuft als alle Präsidenten vor ihm. Inklusive GWB. Derzeit rund $1200 Mrd. pro Jahr.Da würde ein Schuldenschnitt von 50% oder 8 Billionen vielleicht 5+ Jahre bringen.Griechenland ist was das betrifft eine gute Laborratte: Erst hat man die Schulden bezahlt und Sparpakete durchgedrückt, was aber - wie absehbar - nichts gebracht hat, weil die Wirtschaft um 7% eingebrochen ist und die Steuereinnahmen um 12%. Es gab einen ersten Schuldenschnitt, der erst ein paar Monate her ist und jetzt spricht man bereits vom zweiten, weil G. sonst im März Pleite ist. Schlussendlich wird es also wohl doch zum Staatsbankrott kommen. Eine WR braucht G. nur deshalb nicht, weil es im Euro eingebunden ist, nur 3% der Eurozone ausmacht und deshalb zahlen kann, so lange die anderen Länder (bzw. die EZB) Geld zur Verfügung stellt und Schulden übernehmen.Erzwungen wird eine WR dann, wenn die Währung nicht mehr akzeptiert wird. Wenn z.B. die Chinesen oder Araber keine Waren/Öl mehr 'gen USA liefern es sei denn, sie werden in Waren, Gold oder einer als stabil angesehenen Währung bezahlt. Und wenn schlussendlich das eigene Volk die Währung nicht mehr akzeptiert (Hyperinflation) steht eine WR ohnehin kurz vor der Tür.

 
Wiso muss denn zwingend neues Geld her? (=WR) Die Schulden müssen weg, das sehe ich ein.Dummes Beispiel: sämtliche Länder benötigen nun einen Schuldenschnitt à la Griechenland von 75%. 25% werden zurückbezahlt, 75% verfallen. Das gibt zwar ein grosses Tohuwabohu und unschöne Turbulenzen an den Märkten, aber wer sagt denn, dass der EUR und USD dadurch verschwinden müssen? Klar, es könnte sein, aber deine Posts vermitteln oftmals das Bild, dass eine WR kommen muss. Noch mal weil wichtig: WR meines Erachtens auf jeden Fall möglich, aber nicht zwingend.
In der Theorie hört sich das einfach an. "Ok erlassen wir den Griechen doch 50% der Schulden." Bei den Griechen ist dies für die Gläubiger vielleicht noch einigermassen verkraftbar, obwohl auch dies für deren Bilanzen extrem schmerzhaft wird. Aber wenn dann Italien, Portugal, Spanien und am Ende noch Frankreich und die USA einen solchen Schuldenschnitt brauchen, dann wird das nicht mehr verkraftbar. Nehmt irgendeine Bilanz eines Finanzinstitutes und schreibt dort 50% aller Forderungen auf die oben genannten Länder ab. Das kann nicht gehen. Das würde unglaubliche Verluste zur Folge haben!Mal abgesehen davon dass eine solche Aktion eine ganze Menge Banken in den Abgrund stürzen würde, wird damit das wirkliche Problem wieder nicht an der Wurzel angegangen.Trotzdem bin ich mit dir einig Metropolit. Auch ich denke, dass das Karussell noch eine ganze Weile weiterdrehen wird. Und zwar ganz einfach darum weil diejenigen Menschen, welche darüber entscheiden, selber auch drinstecken und selber auch verantwortlich sind dass es soweit gekommen ist. Das heisst sie müssten ihrer Unternehmung selbst schaden und vorallem Fehler eingestehen. Menschen stehen nur ungern zu eigenen Fehlern. Leider
 
Die USA und GB haben den Vorteil, dass sie ihre eigene Währung beliebig drucken können und von daher ihre Schulden immer werden bezahlen können. Zu Lasten der Kaufkraft.
was Sie ja fleissig machen. Man könnte dem auch ein versteckter Staatsbankrott sagen. Die Eurozone kann und tut ja das auch, nur weniger offiziell und etwas ängstlich.
Theoretisch könnten auch die USA einen Schuldenschnitt bekommen, wenn China bereit ist auf einen Teil seiner Forderungen zu verzichten. Aber dass es soweit kommt, bezweifle ich. Aber auch dann wäre ein Schuldenschnitt nur ein Spiel auf Zeit und keine echte Lösung, denn am System des Schuldgeldes und der Zinsen wird ja nichts geändert.
Das System ist tief in der Vergangenheit verankert, ich wage stark zu bezweifeln, ob wir im entscheidenden Moment den Mut aufbringen Aenderungen anzubringen. Oder ob wir das System rebooten und wieder losrennen.
Die USA haben gut 250 Jahre gebraucht, bis die erste Billion Schulden gemacht worden waren. Eigentlich nur 50 Jahre (grob), denn bis zu WK2 blieb der Staat praktisch immer schuldenfrei. Für die letzte Billion brauchte es gerade mal ein halbes Jahr und die Geschwindigkeit der Neuverschuldung steigt. GWB hat mehr Schulden angehäuft als alle US-Präsidenten vor ihm. Etwa $600 Mrd. Neuverschuldung pro Jahr. Und Obama wiederum hat auch mehr Schulden angehäuft als alle Präsidenten vor ihm. Inklusive GWB. Derzeit rund $1200 Mrd. pro Jahr.
Erzwungen wird eine WR dann, wenn die Währung nicht mehr akzeptiert wird. Wenn z.B. die Chinesen oder Araber keine Waren/Öl mehr 'gen USA liefern es sei denn, sie werden in Waren, Gold oder einer als stabil angesehenen Währung bezahlt. Und wenn schlussendlich das eigene Volk die Währung nicht mehr akzeptiert (Hyperinflation) steht eine WR ohnehin kurz vor der Tür.
absolut korrekt. Auch hier könnte aber sein: Totgesagte leben länger. Solange die USA jederzeit irgendwo auf der Welt alles in die Luft jagen können wird keiner so schnell die Weltmacht herausfordern, die Amerikaner wissen das genau. Wen interessiert es, ob Obama in seiner zweiten Amtszeit (sofern er denn gewählt wird) 3500 Mrd. Schulden pro Jahr anhäuft, solange die Gläubiger die Staatsanleihen der USA bei praktisch jeder Zentralbank der Welt als Sicherheit hinterlegen können, solange Sie damit Gold und Oel kaufen können und im abgelegensten Ecken der Welt ein Bier kaufen können kann das Vertauen in den USD noch lange bestehen bleiben. Die Chinesen werden kaum den Amis den Stecker ziehen, wenn Sie selber auf Aberbillionen USD hocken. Die werden Sie schön diversifizieren vorher und solange die Schuldner, die Gläubiger und die Rohstoffbesitzer dasselbe Ziel haben (nämlich kein Fiasko im USD) kann man noch lange eindrückliche Kurven zeichnen und auf die explodierende Geldmenge hinweisen. Die Amis werden Drucken bis ihnen die Tinte ausgeht, denn wenn Sie gehen geht (momentan noch, da zu abhänig und zu wenig diversifiziert) die halbe Welt mit. Dann bleibt noch die Army und da haben Sie (noch) deutliche Vorteile. Eine gute Position. Versteh mich nicht falsch, es kann schnell gehen, muss aber nicht. Es ist heikel immer eine WR zu "heraufzubeschwören", wenn sie danach noch Jahre auf sich warten lässt.
Griechenland ist was das betrifft eine gute Laborratte: Erst hat man die Schulden bezahlt und Sparpakete durchgedrückt, was aber - wie absehbar - nichts gebracht hat, weil die Wirtschaft um 7% eingebrochen ist und die Steuereinnahmen um 12%. Es gab einen ersten Schuldenschnitt, der erst ein paar Monate her ist und jetzt spricht man bereits vom zweiten, weil G. sonst im März Pleite ist. Schlussendlich wird es also wohl doch zum Staatsbankrott kommen. Eine WR braucht G. nur deshalb nicht, weil es im Euro eingebunden ist, nur 3% der Eurozone ausmacht und deshalb zahlen kann, so lange die anderen Länder (bzw. die EZB) Geld zur Verfügung stellt und Schulden übernehmen.
Genau. Bei Griechenland wird sich zeigen, ob es erstmals ein Land schafft ohne Abwerten der eigenen Währung durchzukommen. deleveraging, Raus mit den Häfen, runter mit den Schulden. Diesbezüglich habe ich wenig Hoffnung, die Griechen haben massive strukturelle Probleme, der Staatsapparat ist auch beim grössten Druck von oben nicht fähig irgendetwas zu gebären. Da versickert alles irgendwo in den Taschen der Angestellten.
 
Diesbezüglich habe ich wenig Hoffnung, die Griechen haben massive strukturelle Probleme, der Staatsapparat ist auch beim grössten Druck von oben nicht fähig irgendetwas zu gebären. Da versickert alles irgendwo in den Taschen der Angestellten.
Ganz nach dem Motto: Rette sich wer kann (Nimm was du noch kannst)
 
In der Theorie hört sich das einfach an. "Ok erlassen wir den Griechen doch 50% der Schulden." Bei den Griechen ist dies für die Gläubiger vielleicht noch einigermassen verkraftbar, obwohl auch dies für deren Bilanzen extrem schmerzhaft wird. Aber wenn dann Italien, Portugal, Spanien und am Ende noch Frankreich und die USA einen solchen Schuldenschnitt brauchen, dann wird das nicht mehr verkraftbar. Nehmt irgendeine Bilanz eines Finanzinstitutes und schreibt dort 50% aller Forderungen auf die oben genannten Länder ab. Das kann nicht gehen. Das würde unglaubliche Verluste zur Folge haben!
Klar. Ich habe noch von keinem Staatsbankrott gelesen, wo keine Banken und Finanzinstitute über den Jordan gingen. Ein Schuldenschnitt trifft jene die "haben", genau wie eine WR auch. Geldvermögen wird vernichtet, vielleicht gibts noch einen Verlustschein, Papier zum anfeuern. Gleichzeitig würde aber der Immobesitzer immer noch auf der Hypothek sitzen. Für Ihn würde sich, mal abgesehen von den Turbulenzen an den Märkten, nicht viel ändern. Oder wer von uns verliert schon an Lebensqualität weil Griechenland keine Kröten mehr hat? Die Banken und Versicherer ja, aber Otto Normalbürger ist meines Erachtens nicht wirklich betroffen, solange er sich um seine Finanzen gekümmert hat.
Mal abgesehen davon dass eine solche Aktion eine ganze Menge Banken in den Abgrund stürzen würde, wird damit das wirkliche Problem wieder nicht an der Wurzel angegangen.
du schreibst es weiter unten selbst:
Menschen stehen nur ungern zu eigenen Fehlern. Leider
genau deshalb bezweifle ich auch stark, dass Neuerungen wirklich durchgesetzt, sprich Probleme bei der Wurzel angepackt würden, anstatt einfach "von Vorne zu beginnen". We'll see.
 
Diesbezüglich habe ich wenig Hoffnung, die Griechen haben massive strukturelle Probleme, der Staatsapparat ist auch beim grössten Druck von oben nicht fähig irgendetwas zu gebären. Da versickert alles irgendwo in den Taschen der Angestellten.
Ganz nach dem Motto: Rette sich wer kann (Nimm was du noch kannst)
Jein, es ist ganz einfach in den Köpfen der Leute verankert, dass man den Staat ausnutzen muss. Es ist business as usual, uns kommt das vielleicht spanisch (oder griechisch) vor, dort ist es allerdings normal beim Staat 100% angestellt zu sein und gleichzeitig Nachmittags einem Gelegenheitsjob nachzugehen. Es ist normal Steuern zu hinterziehen, es gibt nur wenige, die die Auswirkungen ihres Handels begriffen haben.
Gleichzeitig aber trotzdem die Unsichereit "wie weiter" und deshalb "nimm was du kannst"