US Politik und Regierung

[Marcus Fabian]

Grundsätzlich ist Lobbyismus nichts schlechtes, weil anliegen einer Minderheit somit in die Politik fliessen kann.

Doch, ich halte Lobbyismus für etwas grundsätzlich schlechtes. Vor allem, weil eine reiche, einflussreiche Minderheit einen Einfluss gewinnt, den sie eigentlich nicht haben dürfteie relativ kleine jüdische Bevölkerung der USA hat einen ungleich grösseren Einfluss auf die (Aussen-)Politik der USA als die Hispanos oder Schwarzen (Ich hoffe, das wird jetzt nicht rassistisch aufgefasst!). Ich behaupte mal: Hätten alle Bürger der USA den selben Einfluss auf die Politik, würden sich die USA nicht seit Jahrzehnten für Israel so weit aus dem Fenster lehnen.In den 60er Jahren sprach Eisenhower vom "Industriellen Militärischen Komplex", der die US-Politik diktierte. Heute kann man wohl der "Wallstreet" diese Rolle zugestehen.Der Gipfel des Lobbyismus ist dann erreicht, wenn - wie im Kabinett G.W.Bush - der Goldman Sachs Chef Hank Paulson zum Finanzminister wird. Goldman Sachs nützt die Gesetze und Regeln zum eigenen Vorteil bis zur Limite aus. Das ist GS auch gar nicht zu verdenken. Dass die Gesetze aber nicht enger, die Regeln nicht schärfer werden sondern tendenziell eher gelockert, wenn der eigene Mann die Gesetze macht, dürfte auf der Hand liegen.Wird ein Paulson oder jetzt ein Geithner Gesetze erlassen, die dem Volk nützen oder Gesetze, die den eigenen Bankenkumpels nützen? Diese Frage kann wohl jeder für sich selbst beantworten.

 

[CrashGuru]

Resultate fehlender wichtiger Instanzen. Die populistische Anti-Lobby Schiene nützt den USA relativ wenig, muss verdrängen werden und nicht die Symptome.

"Resultate fehlender wichtiger Instanzen." Die da wären ?"die Ursache des Übels". Das da wäre?

 

[Meerkat]

Grundsätzlich ist Lobbyismus nichts schlechtes, weil anliegen einer Minderheit somit in die Politik fliessen kann.

Doch, ich halte Lobbyismus für etwas grundsätzlich schlechtes. Vor allem, weil eine reiche, einflussreiche Minderheit einen Einfluss gewinnt, den sie eigentlich nicht haben dürfte:

Dafür kann der Lobbyismus nichts, dass sind fundamentale Probleme im Politiksystem. ................. sondern sind Resultate fehlender wichtiger Instanzen.

Es ist hier vor allem vom bezahlten Lobbyismus, dem Einfluss einer reichen Minderheit etc. die Rede.M.E. gibt es aber die erwähnte "fehlende wichtige Instanz" und dies sind die Medien (Print, TV, soziale Netzwerke). Eine fundierte Recherche eines hartnäckigen Journalisten, zusammen mit entsprechenden Gesetzen (FOIA und andere) und geschützte Whistleblowern, kann einen enormen Einfluss auf die Politik haben, meine mindestens soviel wie ein bezahlter Gaggalari einer Bank.Eine freie, vielfältige Presse ist für jede Demokratie lebensnotwendig. Weltwoche und WoZ braucht es beide (zum Beispiel).Alleinherrschende Regierungsparteien (z.B. der ANC in Südafrika) üben auf die Presse einen enormen Druck aus und versuchen, deren Wirkung durch entsprechende Gesetze zu reduzieren.

 

[technischer]

theoretisch hast du natürlich vollkommen recht myst3r10n. Oder sogar praktisch. Wenn wir in einer Demokratie ein Gesetz verabschieden, dass mit mehr als 50% Stimmen angenommen wurde, dann muss es umgesetzt werden.Aber das "Spiel" bis diese Abstimmung gewonnen wurde, wird nicht erwähnt. Und dort spielt eben dann die Macht und das Geld. Es müssen ja nicht 50% der Bürger gewonnen werden, sondern "nur" 50% von denen die abstimmen gehen...In der Diktatur hat der Diktator eine Stimme und die zählt. Unter der Annahme das er "gut" ist und langfristig denkt, handelt er auch sorgfältig.In der Demokratie hat zwar jeder eine Stimme, aber die Mächtigen sind in der Lage mehr als nur die eigene Stimme auf sich zu ziehen. Und da die Macht eben dann doch weniger gross ist als beim Diktator, steigt wiederum die Gefahr das kurzfristig gehandlet wird, solange wie die Macht eben bestand hat...Demokratie ist was schönes und tolles. Aber vorallem deshalb weil wir davon überzeugt sind und daran glauben. Ich bin überzeugt, uns würden die Haare zu Berge stehen wenn wir wüssten was hinter den demokratischen Vorhängen abgeht.

 

[melchior]

In der Diktatur hat der Diktator eine Stimme und die zählt. Unter der Annahme das er "gut" ist und langfristig denkt, handelt er auch sorgfältig.In der Demokratie hat zwar jeder eine Stimme, aber die Mächtigen sind in der Lage mehr als nur die eigene Stimme auf sich zu ziehen. Und da die Macht eben dann doch weniger gross ist als beim Diktator, steigt wiederum die Gefahr das kurzfristig gehandlet wird, solange wie die Macht eben bestand hat...Demokratie ist was schönes und tolles. Aber vorallem deshalb weil wir davon überzeugt sind und daran glauben. Ich bin überzeugt, uns würden die Haare zu Berge stehen wenn wir wüssten was hinter den demokratischen Vorhängen abgeht.

Meiner Meinung nach banalisierst du das Wesen der Diktatur ziemlich krass.Eine Demokratie besteht nicht nur darin, was für eine Regierung man hat. Für diese müssen ja eh nur über 50% gestimmt haben.Aber die freie Meinungsbildung beinhaltet eine freie Presse und eine freie Kunst. Der Austausch von Gedanken unter den Menschen ist ein wichtiger Faktor bei der Entwicklung von Gedanken. Auch wenn es nicht direkt etwas ändert, so ist das für das Individuum doch viel besser man kann motzen, anstatt man frisst seine Unzufriedenheit in sich rein und muss Angst haben wenn man sich äussert. Eine Diktatur wertet das Individuum nicht als mündig und hat keinerlei Interesse daran, dass sich dieses entfaltet. Das Volk soll dumm bleiben und nicht denken. Es gibt auch nicht einen Rechtsstaat auf den man sich verlassen kann. Ein Regime, welches ohne demokratische Legitimation herrscht, tut dies nicht aus Liebe zum Volk. Man sieht es ja gerade in den Ländern, wo die Diktaturen gestürzt oder angegriffen werden. Da zeigt die Diktatur dann ihr wahres Gesicht. Es wird nicht davor zurückgeschreckt die eigene Bevölkerung zu bombardieren, wenn es um den Erhalt der Macht geht. In jeder Diktatur sitzen wohl viele Menschen in Gefängnissen, weil sie nicht einverstanden sind.OK. hier sitzen auch viele in Gefängnissen. Vor allem in Amerika. Doch sitzen die Leute in der Regel in Gefängnissen, weil sie ein Gesetz gebrochen haben.Also nur weil Demokratie nicht perfekt ist, sollte man sie doch nicht in den gleichen Topf werfen mit etwas was viel schlechter ist. Mindestens für viele. Wenn man dann zur Schicht gehört, die profitiert in einer Diktatur, dann gehört man zu den Jasagern und Mitläufern. Aber wenn man sich nicht blenden lassen will, so wird man es schwer haben. Das Leben besteht nicht nur aus fressen. Wir haben ein erstaunliches Gehirn. Wenn wir es nicht benutzen dürfen, verblödet es......wenn wir es nicht benutzen wollen, auch, aber dann sind wir selber schuld. :mrgreen:

 

[technischer]

Ist wirklich schön geschrieben, da pflichte ich bei.Aber:1. banalisiere ich nichts. Ich bin nur der festen Überzeugung, dass die Menschheit immer alles unter dem Deckmantel von "komplex" und "kompliziert" versteckt. Das meiste ist einfacher als es verkauft wird.2. Und das ist jetzt eigentlich ein Widerspruch zu Punkt 1. Ich denke nicht schwarz-weiss. Kann es sein, dass beim Start zu euren Überlegungen schon klar steht, Diktatur = schlecht, Demokratie = gut. Dann würde ich jetzt ausnahmsweise sagen, ihr macht es euch zu einfach. In den Köpfen der Menschen sind immer nur die schlechten Diktaturen. Zu den guten Beispielen von MF bleibt dann die Reaktion auch dementsprechend klein...3. Sind die Gedanken überall frei... Egal ob in Demokratie oder Diktatur. Als Beispiel: Als Chinese lebt man gemäss der allgemeinen Meinung in einer schlechten Diktatur. Aber wenn man sieht, was die "kleinen" Chinesen bewegen, dann kann es nicht so schlimm sein mit der Diktatur. Klar kann man nicht einfach unbedacht loslegen und einem "grossen" ans Bein pinkeln, das kommt nicht gut. Aber versuch mal hier den Medien ans Bein zu pinkeln. Die können dich auch ganz schön fertig machen, auch wenn du in einer Demokratie lebst. Es gibt also tatsächlich Cinesen, die haben mehr Lohn als 100 CNY, mehr Ferien als 5 Tage, gehören aber nicht zu den ganz "grossen". Und die haben sich wohl doch ganz gut entwickeln können, trotz Diktatur, oder?

 

[Meerkat]

@melchior & @myst3r10n im wesentlichen mit euren Ausführungen einverstanden. Es ist halt so, dass es nicht für alle Menschen gleich wichtig ist, sich frei äussern zu können. In allen Ländern (auch in CH) gibt es solche, die in einer"wohlwollenden" Diktatur gut leben können. Wohlwollend: der Diktator hat Geld, braucht einen Teil davon für die Untertanen, damit sie genug zu essen haben, medizinisch umsorgt werden und auch mal etwas Vergnügen, z.B. Fussballmatch o.ä. bekommen. Zudem gibt es geschichtliche/kulturelle Hintergründe zu berücksichtigen. Nicht überall hat Demokratie Tradition. Extremes Beispiel: Swaziland, meines Wissens die letzte absolute Monarchie. Den Leuten geht es schlecht, der Staat ist faktisch bankrott, der König mit seinen x Frauen lebt in Saus und Braus ... aber: die Mehrheit des Volkes (=Demokratie) will das nicht ändern und finden, dass dies dem König zusteht. Also, lassen wir sie verhungern oder ... äääh doch eher nicht? Den Amerikanern (um zum Thema zu kommen) überlassen wir ihr System, solange sie es nicht andern aufoktruieren, oder?

 

[bengoesgreen]

Ich finde es eigentlich krank und menschenverachtend: Demokratie vs. Diktatur: Pro/Kontra.

 

[Meerkat]

@myst3r10nVersteh micht recht: ich bin Demokrat und finde die 3 Hauptforderungen der franz. Revolution (liberté, égalité, fraternité) anzustrebende Ideale.Was ich sagen wollte: es hat eben auch etwas totalitäres, missionarisches wenn wir unsere westliche Kultur andern aufzwingen wollen. Ich weiss, dass "man" der Ansicht ist, dass die z.B. von der UNO anerkannten Menschenrechte universell seien. Für viele Staaten sind das jedoch reine Lippenbekenntnisse.Dies ist sehr gut hier in Afrika zu beobachten. Einerseits legen die Afrikaner Wert auf ihre Kultur und andrerseits haben sie keine Hemmungen, die neuesten westlichen, vor allem technischen Dinge anzunehmen (Auto, Handy, TV, Kleider etc.). Kultur muss dann eben herhalten für Polygamie (Präsident von Südafrika hat legal mehrere Frauen), Unterdrückung von Frauen, Homosexualität, Anerkennung von Typen die von Geburt aus etwas besseres sein sollen (Häuptlinge, Könige). Die Leute in solchen Ländern und vor allem die Jugendlichen sind da schon ziemlich verwirrt durch diesen "cultural clash". Wir sollten bei aller Kritik unsere eigene Geschichte nicht vergessen. Wir sind in einer schnelllebigen Zeit und glauben, für das was wir selber Jahrhunderte gebraucht haben, sich im Rest de Welt in wenigen Jahren ändern soll.A propos Swaziland: Es ist genau diese kulturelle Beisshemmung welches Südafrika, an dessem Geldtopf Swazland völlig hängt, hier sich für Demokratie stärker einzusetzen

 

[technischer]

Ich stelle eben doch fest, dass es einfach ein schwarz oder ein weiss gibt für die meisten.In China kann man sich sehr wohl (ziemlich) frei entfalten und auch frei denken. Natürlich ist klar, wenn du in China ganz nach oben willst, kannst du nicht den "Chef" kritisieren. Aber man kann auch halb oben ganz ordentlich frei denken...Geht es uns den wirklich langfristig viel besser wenn wir so eine Jekami Gesellschaft haben wie heute... Und alles erlaubt und toleriert wird? Basiert unser Wohlstand nicht auf der Zeit als wir noch 6 Tage Arbeitswoche hatten und die Rechte des Einzelen noch nicht so stark waren?Leben wir vielleicht nicht jetzt in der grossen Brause und zerstören ganz langsam unseren "Wohlstandsvorsprung" gegenüber den "Ländern von Morgen"? Und eines Tages müssen wir dann zurückkrebsen, unsere hochgelobte individuelle Gesellschaftsform etwas zurückstufen und ein bisschen weniger frei und mit weniger Wohlstand den Anschluss an die Spitze wieder herstellen...Aber...1. Kümmert uns das ja nicht mehr, da schaue dann unsere Nachkommen wie sie mit dem Schlamassel zurechtkommen, dass wir angerichtet haben. Schliesslich mussten wir mit dem Wohlstand von unseren Vorfahren auch selber klarkommen...2. Ist das wohl einfach eine Entwicklung, welche sich einfach immer wieder wiederholt... Da kann man nichts machen, das ist fast zwangshaft... Das sieht man bei jeder Sportart, bei jedem Unternehmen, bei jedem Trend... Jeder weiss es und jeder läuft wieder da rein.Ok, das war jetzt am Schluss nicht mehr wirklich zum Thema Demokratie... Sorry!Aber es streifte das Thema insofern, dass man es auch mit der Demokratie übertreiben kann... Weil die Demokratie eben nicht das ist, wie sie immer verkauft wird...

 

[Marcus Fabian]

Die wichtigste Aufgabe jeder Regierung muss doch sein, dass das Volk möglichst grlücklich und zufrieden ist und gut und motiviert arbeitet.Wie diese Zufriedenheit für den Einzelnen aussieht, ist unterschiedlich. Reichen Brot und Spiele? TV und Chips? Fussball und Bier? Oder muss es gar Kultur und Meinungsfreiheit sein?Ein reicher Ölstaat hat es dabei natürlich ungleich leichter, das Volk mit Geschenken zufrieden und ruhig zu halten als ein armes Land wie Swaziland. Soweit mal unabhängig von der Regierungsform.Was wir aus der Diskussion der letzten Tage aus diesem Thread sicher mitnehmen können ist, dass Diktaturen den systemischen Nachteil haben, dass eine langfristige Planung für das Individuum kaum möglich ist. Der Nachfolger des Diktators kann sich nach dessen Ableben als Tyrann entpuppen und selbst zu Lebzeiten kann der Diktator seine Meinung ändern und einen härteren Kurs fahren.Wir müssen aber auch erkennen, dass viele Demokratien nicht ganz so demokratisch sind, wie sie sich nach aussen hin verkaufen:* In den USA wurden ab 2001 unter dem Deckmantel der sehr viele neue Restriktionen eingeführt, die sich gegen das eigene Volk und nicht gegen Terroristen richten. Von Patriot Act bis zu den Nacktscannern und als Gipfel die neuen seit Januar 2012 in Kraft getretenen Gesetze, wonach das US-Militär auch US-Bürger auf amerikanischem Boden verhaften und ohne Anwalt und Anklage unbestimmte Zeit in Haft nehmen kann.* Und wenn es stimmt, dass Griechenland von einer Handvoll Familienclans regiert wird, die beide grosse Parteien fest im Griff haben, muss man hier eher von einer Oligarchie als von einer Demokratie sprechen.

 

[Marcus Fabian]

Stimmt. Aber wir sind uns sicher auch einig, dass sich über 90% der Menschen überhaupt nicht für Meinungsfreiheit interessieren, solange das Bier kalt ist und der Fernseher funktioniert.

 

[bengoesgreen]

Positives Beispiel: Abu Dhabi. Negatives Beispiel: Irak unter Saddam.Konkret habe ich folgende Vor- und Nachteile von Diktaturen (in den Emiraten) erlebt+) Notwendige Gesetzesänderungen/Reformen, Anpassung von Gesetzen können über N

"Reformen" in einer Diktatur? Ist ja wohl ein Witz.Übrigens in Dubai hocken Hunderte (oder mehr?) von (westlichen) Ausländern in finsteren Kerkern. Sie haben sich zum Beispiel des dortigen "Verbrechens" schuldig gemacht, dass ihre Firma bankrott ging während der letzten Krise. Beschränkte Haftung? Inexistent.20 davon hungern jetzt: http://www.ft.com/cms/s/0/e5d80cbe-8d47 ... z1wGbShaHGTausende haben das Land fluchtartig verlassen und ihre Autos stehengelassen (zB ein Enzo war dabei http://www.topgear.com/uk/photos/ferrar ... 2011-09-29)Positives Beispiel? Naja....

 

[Marcus Fabian]

Du wirst erst richtig merken was es bedeutet wenn dir die Meinungsfreiheit einmal krass beschnitten wird. Ansonsten nimmst du dieses Recht das du täglich Anwendest kaum war.

Stimmt. Das wurde mir während meiner Zeit in Dubai durchaus bewusst: Einige Internetseiten gingen nicht. Darunter Skype.com. Skype war offiziell verboten, weil man es nicht abhören kann. Und ja, sämtliche e-mails, SMS, Telefongespräche werden vom Geheimdienst überwacht.Und auch dem netten Typen, den man an der Bar gerade kennen gelernt hat, sollte man nicht all zu viel von seinem Unmut mitteilen. Er könnte ein Agent provocateur des Geheimdienstes sein.

"Reformen" in einer Diktatur? Ist ja wohl ein Witz.

Kommt drauf an, was man unter "Reformen" versteht. Z.B. Anpassungen darüber, wie lange Tourisenvisa gültig sein sollten, ob und wie die Wasserqualität verbessert wird. Etc.Ist vielleicht ein blödes Beispiel aber wenn man den Scheich davon überzeugt, dass man eine Meerwasserentsalzungsanlage braucht, dann heisst's einfach: "Ok, ausführen". Und dann wird unmittelbar geplant und gebaut. In einer Demokratie dauert so ein Prozess Jahre.

Übrigens in Dubai hocken Hunderte (oder mehr?) von (westlichen) Ausländern in finsteren Kerkern. Sie haben sich zum Beispiel des dortigen "Verbrechens" schuldig gemacht, dass ihre Firma bankrott ging während der letzten Krise. Beschränkte Haftung? Inexistent.

Stimmt absolut. Da kenne ich auch einige Beispiele.

 

[Meerkat]

KollegenDIe Diskussion um Staats- und Regierungsformen finde ich gut. Leider sind wir damit ziemlich vom ursprünglichen Thema des Threads abgekommen. Dieser wird ja mit den kommenden US-Wahlen sicher wieder sehr aktuell.Vorschlag: Ich eröffne einen neuen Thread, z.B. unter der Bezeichnung "Staats- und Regierungsformen" und verschiebe die letzten Beiträge kraft meiner Moderatorenmacht dorthin. Einwände oder bessere Vorschläge? Gebe bis morgen Mittag Zeit. Wie ihr seht, versuche in ein demokratischer Modi zu sein

 

[ramschpapierhaendler]

Eine Meerkat halt... Hätte in diesem Fall nichts gegen Diktatur.

 

[melchior]

Also was ist das bloss mit den so genannt guten Diktatoren für eine Sache? In den Geschichten von den Gebrüdern Grimm soll es die geben. Doch das Anforderungsprofil, um überhaupt ein Diktator zu werden, um überhaupt eine Diktatur einzuführen, und dann an der Macht zu bleiben, entspricht wohl nicht ganz dem, was wir hier als "gut" bezeichnen. Ob die Mehrheit sich zufrieden geben würde mit Brot und Spielen, spielt keine Rolle. In dem Sinne ist die Mehrheit nicht entscheidend. Es sind immer Minderheiten die mit ihren Denkansätzen die Gesellschaft beeinflussen und prägen.China als Beispiel zu nehmen für eine positive Entwicklung ist schwierig. Was wissen wir denn schon? Dort werden tagtäglich Menschen unter Druck gesetzt, in Lager deportiert und auch hingerichtet. Die Arbeitsbedingungen dort sind für die meisten echt hart. Wenn wir lesen, die haben Wachstum, heisst das noch lange nicht, dass dies Lebensbedingungen sind, die für jemanden hier erträglich wären. Wenn wir nicht fähig sind den Wert zu sehen, den wir haben, dann ist das ein Problem und dann stimmt einiges nicht mehr mit unserem System. Doch dies in den Vergleich zu stellen mit einem diktatorischen Regime, ist angesicht der aktuellen Ereignisse in den arabischen Ländern geradezu dekadent. Da bezahlen Menschen mit ihrem Leben um ihre Diktaturen los zu werden. Da wird mit echter Munition auf die Menschen geballert und nicht mit Gummigeschossen.Es gibt heutzutage keinen guten Diktaturen. Das ist deren Selbstdarstellung. Wenn sie gut wären, dann könnten sie ja das Volk fragen und abzischen wenn die das nicht finden.Demokratie ist eine schwierige Sache. Aber man kann darüber nachdenken ohne im Knast zu landen.

 

[Marcus Fabian]

Vorschlag: Ich eröffne einen neuen Thread, z.B. unter der Bezeichnung "Staats- und Regierungsformen" und verschiebe die letzten Beiträge kraft meiner Moderatorenmacht dorthin. Einwände oder bessere Vorschläge? Gebe bis morgen Mittag Zeit. Wie ihr seht, versuche in ein demokratischer Modi zu sein

Sorry, aber ich bin konkret-krass dagegen. Schon jetzt vermischen sich die Themen Euro-Krise, US Politik und Währungsreform (was man uns nicht einmal übel nehmen darf, ist halt so). Mit einem neuen, vierten Themenkreis wäre es noch schwieriger abzugrenzen.Abgesehen davon: Über Demokratie vs. Diktatur sind wir uns zu 95% einig, wobei wir wohl alle irgendwie auch anerkennen, dass vielleicht in 5% der Fälle (über den Wert kann man streiten) die Diktatur effizienter ist oder dass nicht überall, wo "Demokratie" drauf steht auch reine Demokratie drin ist.==> Sprich: So interessant diese Diskussion auch ist/war, sie ist eine Eintagsfliege.

 

[Meerkat]

Vorschlag: Ich eröffne einen neuen Thread, z.B. unter der Bezeichnung "Staats- und Regierungsformen" und verschiebe die letzten Beiträge kraft meiner Moderatorenmacht dorthin. Einwände oder bessere Vorschläge? Gebe bis morgen Mittag Zeit. Wie ihr seht, versuche in ein demokratischer Modi zu sein

Sorry, aber ich bin konkret-krass dagegen.

Ufff ... Meister Marcus hat gesprochen! Hat sich ja inzwischen eh erledigt, da melchior kurzentschlossen einen neuen Thread eröffnet hat: Was ist faul in den Demokratien? Also gehen wir dorthin und lassen das bereits Gesagte hier stehen.

 

[Marcus Fabian]

Hat sich ja inzwischen eh erledigt, da melchior kurzentschlossen einen neuen Thread eröffnet hat

Yep, und der Thread hat sich auch bewährt. Das sehe ich jetzt auch ein.Der Punkt geht also an Dich :repsekt: