Währungsreform: Weltuntergang oder Neuanfang?

Utopisches Gedankenexperiment das du hier machst :mrgreen:

Stimmt. Es ging mir - wie gesagt - nicht darum, das heutige (mangelhafte) System 1:1 auf Erde2 zu implementieren sondern aufzuzeigen, wie man nachhaltig langfristig eine bessere Welt aufbauen müsste.

Sind es nicht gerade diese Schulden, die uns zu einem ständigen Wachstum zwingen?

Doch! Genau genommen die Zinsen und Zinseszinsen. Mit allen Nebenerscheinungen, die permanenter Wachstumszwang so mit sich bringt: Stress, Umweltschäden etc.Um Deine Aussage etwas anders, positiver zu formulieren: Sind erst einmal alle Schulden weg, besteht auch kein Zwang zu ständigem Wachstum mehr, um den Lebensstandart zu halten. Sind doch, abgesegen von den anfänglichen Turbulenzen, rosige Aussichten! Die Frage ist für mich einzig, WER in die Turbulenzen gerät und wie ich es vermeiden kann, dazu zu gehören.

@ Mysterion:Du hast schon recht. Wenn du nicht gerade Schulden geerbt hast besteht der Zwang natürlich nicht grundsätzlich. Der Zwang (Zins zu zahlen) entsteht erst durch eine Verschuldung. Sei es durch eine Hypothekarschuld, sei es durch Investitionen über Kredit (z.B. in deine Firma). Klar, aus der Sicht des Einzelnen muss niemand Wohneigentum erwerben oder selbständig werden.

Wer im Voraus bezahlt macht keine Schulden und unterliegt deshalb auch keinem Zinszwang. D.h., er kann genau so viel konsumieren wie er er sich erarbeitet hat und muss keinen Mehrwert schaffen. Für viele Bereiche sicher das beste System.

Sind es nicht gerade diese Schulden, die uns zu einem ständigen Wachstum zwingen?

Doch! Genau genommen die Zinsen und Zinseszinsen. Mit allen Nebenerscheinungen, die permanenter Wachstumszwang so mit sich bringt: Stress, Umweltschäden etc.Um Deine Aussage etwas anders, positiver zu formulieren: Sind erst einmal alle Schulden weg, besteht auch kein Zwang zu ständigem Wachstum mehr, um den Lebensstandart zu halten. Sind doch, abgesegen von den anfänglichen Turbulenzen, rosige Aussichten! Die Frage ist für mich einzig, WER in die Turbulenzen gerät und wie ich es vermeiden kann, dazu zu gehören.

Ich kann mich der Sichtweise das wir einen Zwang hätten nicht anschliessen. Niemand wird gezwungen, es gibt in der Schweiz weder einen Arbeitszwang noch ein Wachstumgszwang.

Das Individuum ist ja nicht alleine.Natürlich gibt es diverse Sachzwänge, die ihren Ursprung auch im Geldsystem haben. Somit werden alle gezwungen. Der Staat wird ja auch gezwungen.Wir leben ja aber in einer Demokratie. Somit sind die Konturen verschwommen, wer da wen zwingt.

Ich habe von meinen Eltern gelernt, dass man KEINE Schulden macht. Ich habe mich das ganze Leben daran gehalten und bin gut damit gefahren. Es gibt für mich nur eine Situation um Schulden zu machen und das ist um Immobilieneigentum zu erwerben. Und da nur im Rahmen, der finanziell gesichert ist und zwar auch auf längere Sicht. Weder für Autos noch andere Konsumartikel gibt es die geringste Ausrede, weshalb dafür Schulden gemacht werden müssen. Und das gilt auch für den Einsatz von Kreditkarten.... die heissen zwar Kreditkarten aber geben keinen Kredit sondern Schulden! Es gibt nach meinem Empfinden einfach ein keinen Grund, Schulden für Konsumgüter zu machen ausser Disziplinlosigkeit (und falsche Erziehung, wenn ich so das Problem von so vielen Jugendlichen sehe...)

würde man täglich 4 Airbusse aus eurpoa mit nahrungsmittel nach Afrika schicken, müssten dort nicht jeden tag 40.000 Menschen verrecken.

Glaubst du ernsthaft, dass würde was bringen? In Afrika werden genug Lebensmittel generiert, nur sind sie falsch verteilt. Im übrigen sind die Subventionen der Landwirtschaft in der EU verantwortlich dafür, dass Kleinbauern in Afrika ihre existenz verlieren, weil Spanische Tomaten oder Holländische Hühnerfüsse im Markt günstiger sind als einheimische.Auch die Kleidersammlungen in Deutschland vernichten Arbeitsplätze, weil die einheimische Textilindustrie zu teuer wird.Entwicklungshilfegelder fördern die Korruption in vielen Ländern.

und die könnte sich dann bald auch ein fuckphone leisten, oder sonstwas.

Ich besitze weder iphone noch sonst was von Apple. Brauche dieses Zeugs nicht. Von einem Grosskonzern wie Apple dürfte man erwarten seine sachen auf gerechte Art und Weise zu produzieren. Wird das nicht gemacht und die Konsumenten wissen das, sind sie genau so mittäter wie der Konzern. Ich finde es zu einfach immer den Konzernen die Schuld zu geben.

ich hab heute paar brötchen für die familie gekauft, ein ganz normales brot und ne tageszeitung, acht euro. in DM 16 Mark. in der ganz alten DM sind das fast 25 DeutschMark.dafür hat mal einer den ganzen tag geschwitzt.deflation?wo denn?

Du gibst dir ja die Antwort selbst...früher musste einer einen ganzen Tag schwitzen für ein Brötchen und eine Zeitung.Heute brauchst du eine halbe Stunde dafür.

Ich kann mich der Sichtweise das wir einen Zwang hätten nicht anschliessen. Niemand wird gezwungen, es gibt in der Schweiz weder einen Arbeitszwang noch ein Wachstumgszwang.

Es geht nicht um Zwang dem Einzelnen gegenüber. Eine stabile Gesellschaft wie die Schweiz kann sich ein paar Arbeitsverweigerer oder Aussteiger auch leisten.Der Zwang gilt für die Wirtschaft als Ganzes und besteht darin, dass das Wachstum mindestens so hoch sein muss wie die Zinsen, die wir bezahlen müssen.

Dabei besteht das Problem, dass Zinsen und Zinseszinsen eine Exponentialfunktion darstellen, Wachstum in einer endlichen Welt aber nie exponentiell verlaufen kann (bzw. nur bis zu einem bestimmten Grad).

Das Problem ist, dass das Schuldenwachstum dem Wirtschaftswachstum immer schneller vorausläuft. Da können wir uns in unseren Hamsterkäfigen anstrengen wie wir wollen. Alleine mit Wachstum werden wir der Schuldenfalle nicht mehr entkommen:



(Quelle: GEAB )

Seit 1991 ist die Wirtschaft um 65% gewachsen, die Schulden um 183%. Wie wollen wir das jemals auf "legalem Weg" einholen?

Sehe ich nicht so, zeige mir den Zwang bitte, ich sehe ihn nicht. Das wird von der Gesellschaft freiwillig mit gemacht. Besonders in der Schweiz, mit direkter Demokratie kann die Gesellschaft selbst entscheiden bis wohin sie will und wo es aufhört. Zwang gibts in North Korea, in Arbeitslagern, dort hast du Zwang und deine tägliche Essensrationen. Hier in der Schweiz, gibt es keinen Zwang, weder für das Individuum noch für die Gesellschaft. Wenn du und deines gleichen sich unwohl fühlen in einer Schweiz voller Zinsen, dann habt ihr die möglichkeit was zu ändern. Das bedeutet aber in erster Linie auch was zu machen statt nur zu quatschen. Und wie es sich in einer Demokratie gehört, auch zu akzeptieren wenn die Gesellschaft die Veränderung nicht will. Dann steht es jedem selbst frei, sich ihren angeblichen Zwängen zu befreien. Wenn genug Menschen dem Wachstum nicht dienen wollen, wird sich auch was ändern. Natürlich zählt dazu auch Mut, aber nochmal, zeig mir nur einen der hier im Lande gezwungen wird dem Wachstum zu dienen, nur einen! Wir können alle von heute auf morgen aufhören und müssen dann die daraus resultierenden Konsequenten akzeptieren, ob positiv oder negativ ;)

Das ist ja alles schön und gut und auch richtig........(Dann können alle die Beine hochlagern und weiter dösen)Freiheit ist ein weiter Begriff. In einer Demokratie kann man sagen, bestimmt die Mehrheit. Die Minderheit muss sich danach richten. Ist ja auch gut soweit.Um Änderungen anzustreben muss man erkennen, wo die Probleme liegen. Und da sind wir alle beeinflusst von der Oberfläche. Und die ist so bunt und glänzend und genial.Doch unter der Oberfläche da sieht es eher etwas problematischer aus, wenn man sich die Mühe macht dahin zu sehen. (Das war schon immer so)Der Prozess ist nie abgeschlossen. Die Menschheit kann nicht mehr zurück. Es sei denn, eine riesige Katastrophe wird uns zurückwerfen. So kann man nur vorwärts streben. Dabei geht es darum, Verbesserungen sich vorzustellen. Wir sind keine Roboter, die auf Knopfdruck wissen, was richtig und falsch ist. Wir müssen das immer wieder herausfinden. Wenn wir aufhören danach zu forschen, dann bleiben wir stehen.Das Geldsystem ist ein dominanter Faktor. Wenn man es hinterfragt, so ändert das zwar nichts an der Oberfläche, aber es ändert etwas an der Einstellung, die man hat.Spätestens die Finanzkrise sollte doch offensichtlich gemacht haben, dass da etwas nicht richtig ist.Also schnell unter den Teppich damit? Oder wie?

Es gibt nach meinem Empfinden einfach ein keinen Grund, Schulden für Konsumgüter zu machen ausser Disziplinlosigkeit (und falsche Erziehung, wenn ich so das Problem von so vielen Jugendlichen sehe...)

Man sollte aber auch nicht alle in einen Topf werfen. Weil bspw. interessant ist, das diejenigen, die öffters Kredite aufnehmen und durch gute Budgetplannung diszipliniert alles zurück bezahlt haben nie erwähnt werden. Sondern meistens immer die Abstürze, dass ja schon irgendwie komisch. Sind aber nicht gerade die ersteren unsere Unternehmer der Zukunft wo die Schulden für bspw. eine Expansion ganz normal sind? :mrgreen: Es gibt genug Menschen die nie ein Problem mit ihrem Kredit oder anderen Verpflichtungen hatten, aber mit keinem Wort erwähnt werden. Ausserdem hat jeder Schulden, dass fängt bereits bei der Krankenkasse an. Die bis zum Tod bezahlt werden muss und dann steigen da auch noch die Prämien jedes Jahr :roll:

Kann so nicht stimmen, wenn das soviel Disziplin betr. Rückzahlungen wäre, sonst würden die Schulden insgesammt nicht laufend steigen. Und dazu noch überproportional. Und ich habe mich vor allem auf die Privatkredite für Konsumgüter bezogen. Nicht auf Investitionen. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Und da bleibe ich bei meiner Meinung: Es ist absolut unnötig für Konsumgüter Schulden zu machen. Nicht einmal das (bezahlte) Auto verlangt das, wenn es einmal etwas zu reparieren gibt.....

Ich bin dagegen, dass jeder wieder beginnt seine eigene Brötchen zu backen. Synergien und Globalisierung einfach so in die Tonne zu werfen finde ich nicht korrekt.

welche Innovationen hat die Globalisierung hervorgebracht?Iphones für 600 Euro die in china unter erbärmlichen Bedingungen marketingtechnisch im overkill vermarktet werden?in Deutschland werden 50 Prozent der Lebensmittel weggeworfen. jeder Bäcker hat 30 Min. vor Ladenschluss volle Regale.Abholzung der Regenwälder für tolles arg. Rostbiff?Abholzung der Regenwälder um nachwachsende Rohstoffe zu bieten?usw.

Nein auch ich sehe die Welt nicht rosarot, trotzdem geht es der Welt besser als im Mittelalter. Mehr will ich dazu eigentlich nicht sagen, wir werden wohl schwer auf einen Nenner kommen.

wir werden alle gegeneinander ausgespielt, getrieben von einer Kaste die sich selbst gewählt hat, und unterstützungerfährt durch Leute wie dich.nicht persönlich nehmen! ich zweifle einfach nur an der menschlichen evolution wenn ich so was lese. versteht michnicht falsch. ich greif einfach nur dieses statement auf. es würgt mich.

Ich kann Kritik schon vertragen, keine Ursache. Da Frag ich mich, wiso du denn mitmachst? Es gibt viele Beispiele von Menschen, die ausgewandert sind, auf einer Alp leben oder sich in einer Waldhütte niedergelassen haben. Wiso tust du dir die Welt an, wenn du Sie so schrecklich siehst?Ich verstehe jeden der sich an seinem Smartphone, seinem Hugo Boss Hemd und seinem Porsche erfreut. Ich wäre nicht anders. Vom US-Präsidenten bis zum Hamburgerbrater bei McDonalds schaut doch jeder für sich wenns darauf ankommt (und vielleicht noch für die liebsten) Nächstenliebe? Für Viele ein Bibelgeschwätz.Die Natur gibt gratis Ressourcen, da gibts schöne Gewinne, klar wird das ein Mensch ausnützen. Machst du es nicht, macht es dein Nachbar. Wir sind egoistisch, Macht- und Reichtumsgeil. Das wird sich nicht ändern, du kannst das Gros der Menschen nicht umprogrammieren. Es wird immer Menschen geben wie dich, die einen bewundern Sie, die anderen schauen Sie nur schräge an. die 99% sind ein gutes Beispiel. Hochgejubelt wollten Sie den 1% ein Bein stellen und sumpfen nun vor dem EZB Gebäude im eigenen Müll. Wenn ich nicht wüsste, dass Sie irgendwie doch Recht haben, würde ich sie wohl belächeln.

schau mal TV oder lies die Tageszeitungen.

Das tu ich, genau darum sehe ich keine grosse Hoffnung auf Verbesserung. Wie wollen wir etwas verbessern, wenn die Hälfte der Schweiz (oder auch Deutschland, kenne ich weniger) nicht mal die einfachsten Vorgänge im Wirtschafts- oder Geldsystem kapiert. Man machts sich leicht und glaubt den Politiker. Jeder ist eine Hure des Systems und tagtächlich grüsst das Murmeltier. Ich setze keine Hoffnung in Weltverbesserer, die Menschen werden solange zuhause AssiTV reinziehen und nach der Pfeiffe der Weltmächte Tanzen, bis es nicht mehr geht (zB. WR), danach beginnen wir von vorne. Da sind vielleicht die Schulden weg, die Probleme aber nicht. Ich lerne und akzeptiere damit umzugehen, poltern nützt nichts.Nütz es einfach aus ;)

in einem giralgeldsystem gibt es keine deflation.

Deflation = Sinkende GeldmengeSolange es die Notenbank nicht zulässt und Zinsen existieren nicht nein.

Spätestens die Finanzkrise sollte doch offensichtlich gemacht haben, dass da etwas nicht richtig ist.Also schnell unter den Teppich damit? Oder wie?

Aber siehst du irgendwo Bestrebungen das sich grundsätzlich was verändert? Ich sehe nur eines, läuft wie gestern weiter und die Nachfrage an Resoucen steigt stätig. Schau nur mal die Minderinitiative an, nicht mal bei so einer einfachen Reform passiert was. Eine Währungsreform? Vieleicht nicht mal nachdem es gekracht hat. Wenn wir jetzt als Bsp. China nehmen, dass ist ein diktatorisches Gebilde und gilt als die nächste Supermacht Nr. 1. Dort plant die oberste Spitze auf 50-100 Jahre voraus, ob dort eine gravierende Währungsreform mit drinn liegt das gerechter sein wird? :roll: Wenn ich an die letzte Arena von Freitag zurück denke über das bedingungslose Grundeinkommen, dann fählt mir als erstes ein: Blockmentalität! Kein wirklicher DIalog sondern mit abstrusen alten Geschichten die Ideen in den Boden walzen. Das selbe wird mit einer Währungsreform sein, Minderinitiative und Co. Wenn dann genug Ängste geschürt wurden und die Initianten als Spinner gebrandmarkt, wird eventuell die Mehrheit am Abstimmungstag nur noch funktionieren statt sich informieren. Es braucht halt Zeit für Veränderungen, dafür reicht weder diese Finanzkrise noch die nächste würde ich mal sagen. Ob die Währungsreform dann auch noch an der globalen Verteilung was ändert bleibt auch offen. Gibt ja noch die Idee des Schwundgeld, ob das aber dem Sparer freuen wird? ;)

Unsere Gesellschaft sehe ich als ein Langzeitprojekt. Und da wurde sehr viel erreicht in den letzten 500 Jahren. Im Positiven Sinne hat das Individuum sich emanzipiert. Doch wenn man jetzt resigniert und denkt die Gegenwart sei eine in Stein gemeisselte Skulptur, die für alle Ewigkeit so stehen bleibt, dann ist man garantiert auf dem falschen Dampfer. Die Dynamik der Schulden und der Zinsen haben ja ein Eigenleben. Das lässt sich nicht unter den Teppich kehren. So kann man sich das einfach mal vergegenwärtigen. Die Welt wird dadurch nicht besser. Doch wenn wir es uns nicht erlauben, alles in Frage zu stellen, dann schaffen wir die Freiheit gleich selber ab.

Ist eine tolle Diskussion hier.Maximale Punktzahl 10Ich gebe Melchior 8 Punkte (gute Haltungsnoten, klare Sicht, positives Denken=Koejac gebe ich 7 Punkt (etwas zu extrem, aber deutlich und leider wahr)Metropolit gebe ich 3 Punkte (durchaus verständlich. Aber nur profitieren reicht nicht)Mir gebe ich natürlich 10 Punkte. Bin ja auch egoist.... ;)Sorry vergessen: myst3r10n gebe ich 5 Punkte (na ja)

Sorry vergessen: myst3r10n gebe ich 5 Punkte (na ja)

Das hat man davon wenn man die Wahrheit sagt, die ich übrigens zu Recht gepachtet habe :P

Was für ein Pachtzins bezahlst Du? Würde der bei einer WR dann wegfallen? :top:

Metropolit gebe ich 3 Punkte (durchaus verständlich. Aber nur profitieren reicht nicht)

:gun: :gun: ;) schon alleine der dein Gedanke an Punkte, Bewertung oder Rating finde ich skandalös. ;)
wenn ich also auch Weltverbesserer wär, würd ich mehr Punkte kriegen. :P

Das Ausnützen war eher auf das Finanzielle bezogen. Wenn ich gegenüber der Welt und dem Finanzsystem so negativ eingestellt bin kauf Gold & Silber. Da wirst du profitieren. Das mein ich mit ausnützen.

Ich meine damit nicht Leute über den Tisch ziehen, oder nur für sich selber schauen. Ich bin der Meinung, dass dies nicht so geschehen sollte, es geschieht aber leider im Moment. Und wenn wir alle feste feste nachdenken, werden wir wohl einsehen, dass wir es nicht in der Hand haben finanzpolitische Dinge zu ändern. Da können wir wählen, wen wir wollen.

Metropolit gebe ich 3 Punkte (durchaus verständlich. Aber nur profitieren reicht nicht)

:gun: :gun: ;) schon alleine der dein Gedanke an Punkte, Bewertung oder Rating finde ich skandalös. ;)
wenn ich also auch Weltverbesserer wär, würd ich mehr Punkte kriegen. :P

Das Ausnützen war eher auf das Finanzielle bezogen. Wenn ich gegenüber der Welt und dem Finanzsystem so negativ eingestellt bin kauf Gold & Silber. Da wirst du profitieren. Das mein ich mit ausnützen.

Ich meine damit nicht Leute über den Tisch ziehen, oder nur für sich selber schauen. Ich bin der Meinung, dass dies nicht so geschehen sollte, es geschieht aber leider im Moment. Und wenn wir alle feste feste nachdenken, werden wir wohl einsehen, dass wir es nicht in der Hand haben finanzpolitische Dinge zu ändern. Da können wir wählen, wen wir wollen.

Ok, gebe 1 Punkt mehr...... :)

Zuerst müssen wir uns auf ein WR Modell einigen, schon hier fangen die Probleme an :mrgreen:

Ja betr. WR Modell bin ich immer noch im Nebel...... :cry:

Und wenn wir alle feste feste nachdenken, werden wir wohl einsehen, dass wir es nicht in der Hand haben finanzpolitische Dinge zu ändern. Da können wir wählen, wen wir wollen.

Ok. Du hast natürlich recht. Doch......Sollen wir also unsere Gehirnzellen in ein Tiefkühlgerät stecken und es den Mächtigen überlassen, die Welt zu definieren? Dann können wir auch die Freiheit gleich ganz abschaffen. Ist ja z.Z. der Traum der Unternehmen, solche Verhältnisse zu haben wie in China wo keiner aufbegehren kann, und sich keiner fragen kann, was denn gut und was denn schlecht sei.Es wurde vorgeschlagen, man könne ja im Wald leben, wenn man nicht einverstanden ist. Was soll denn einer im Wald ganz alleine? Mit Gott sprechen? Wir sind Herdentiere. Wir sind winzige Zellen eines grossen Ganzen. Und als solche sollen wir unsere Hirnzellen benutzen und uns ein Bild der Welt machen, in der wir leben. Die Freiheit in der wir leben, die ist nicht vom Himmel gefallen. Die wurde mit Blut und Tränen erstritten. Weshalb sollten wir eigentlich nicht eine Diktatur fordern?Das freie Denken hat uns hierher gebracht wo wir sind und das freie Denken kann uns weiter bringen. Gedanken sind nicht überflüssig, nur weil sie nicht gleich eine Folge haben. Gedanken sind flüssig............manchmal halt überflüssig.Ich will wissen in was für einer Welt ich lebe. Mir ein Bild machen. Doch die Oberfläche ergibt kein glaubwürdiges Bild.Freiheit ist natürlich auch, einfach den Kopf in den Sand zu stecken. Das soll jeder selber entscheiden. Doch wäre es nicht dafür geeigneter sich in den Wald zurückzuziehen?

Spätestens wenn der Hunger packt, arbeitet jeder ;)

Nö, dann geh' ich in die Beiz, meine Sozialhilfe verfuttern: 3 Stangen Bier ersetzen eine Mahlzeit. Und dazu braucht man schliesslich noch was zu trinken :P :cheers: