Währungsreform: Weltuntergang oder Neuanfang?

wenn aber die Deutsche Bank mehr oder weniger Besitzer von Deutschland ist, weil es Staatsanleihen hat, ist was faul.

Dann soll Deutschland keine Staatsanleihen emittieren oder die Deutsche Bank explizit von der Teilnahme aussperren :D

besser noch. zu was braucht es banken, wenn die ezb oder steuerzahler eh die drecksarbeit machen? eben ;-)

Dem Markt Geld entziehen - unmöglich!

Wirklich unmöglich?

http://www.egon-w-kreutzer.de/Geld/Grundlagen11.html

Lassen wir uns doch dieses Statement mal auf der Zunge zergehen:

Wenn es stimmt,

dass die Existenz von Geld an die Existenz von Schulden gebunden ist, woraus folgt,

dass Schulden und Guthaben zwangsläufig gleich hoch sein müssen,

dann muss doch auch

mit jeder Neuverschuldung die Summe der Guthaben wachsen und umgekehrt

dann muss es zu jedem neuen Guthaben auch einen neuen Kredit geben,

folglich ist die These vom Geldmangel durch Hortung falsch, weil

ein Geldmangel überhaupt nicht auftreten kann, solange das Geld - zwangsläufig systembedingt - mit jedem Kredit wieder neu in Umlauf kommt.

Das trifft den Kern der Sache, wie von Creutz (oder auch von Bernd Senf) nicht anders zu erwarten.Legen wir den Focus auf die letzte Zeile: solange das Geld ... mit jedem Kredit wieder neu in Umlauf kommt.. Kritisch wird es also dann, wenn das Geld nur gespart, zurückbezahlt wird und es keine neuen Kredite gibt. Dann hätten wir Deflation nicht nur im Sinne von "sinkenden Preisen" sondern auch von "sinkender Geldmenge". Und da wir wissen, dass wir eine "Geldmenge+Zinsen" benötigen um die aktuellen Schulden=Geldmenge zu bedienen, können wir messerschaft schlussfolgern, dass eine monetäre Deflation zwangsläufig zu einer Reihe von Konkursen führen würde.

Das alles funktioniert nur sollange niemand wirklich Gold haben will, dann braucht es aber auch nicht wirklich diese Deckung welche sowieso nicht eingehalten wird wenn es mal brennt :mrgreen:

Absolut korrekt. Nur:1.) Eine Golddeckung verhindert ausuferndes (Papier-)Geld drucken.

2.) Letzteres hat Jahrhundertelang funktioniert.

3.) Solange die Zentralbank nicht Mist baut, hat sie genügend Gold, um auch dem hintersten und letzten Heiri sein Papiergeld in Gold zu tauschen.

Fein. Und was macht er damit? Nun mit Goldmünzen statt Papiergeld (also dem Zerti auf Gold) zu bezahlen?

Nein, er ist nun beruhigt, dass er sein Papier jederzeit gegen Gold tauschen könnte und wird wieder zum Papier zurückkehren.

Stellt sich natürlich die Frage, was überhaupt zu diesem Vertrauensverlust geführt hat. :greespan:

1. Tut es nicht, solche Schranken lassen sich leicht umgehen mit einer leichten Gesetzesänderung. Wenn also die Nationalbank nicht vernünftig mit den Druckmachinen umgeht, warum sollte das Versprechen das jeder für Papier ein Stück Gold kriegt tun?2. Heute ist 2012 und es hat sich vieles explosiv verändert als noch vor Jahrhunderten :mrgreen:3. Sollange sie als Market Maker aggieren hat sie auch kaum ein Verlust wenn sie ihre Inventories stabil halten kann und am Bid/Ask-Spread verdient. Ob das aber dann wirklich das Ziel sein soll, dass Nationalbanken als Market Maker am Markt aggieren bezweifle ich mal. Der hinter letzte Heiri übrigens interessiert der Nationalbank nicht, die wedern kaum mit der Nationalbank in berührung kommen. Oder versuche heute einmal bei der Nationalbank ein Konto zu eröffnen, die lachen dich aus :lol:Jedenfalls kann der Heiri sein Papier nicht jederzeit gegen Gold tauschen wenn die kritische Masse erreicht werden würde. Aber du kannst heute auch jederzeit Gold gegen Papier tauschen, niemand hindert dich daran und du brauchst keine Nationalbank kontakt dafür. Weshalb beides das gleiche ist, nur mit dem Unterschied das Fiatgeld günstiger. Wie gesagt, alles Illusion :D

1). Sicher: Man kann jede Regel brechen. Aber das spricht nicht gegen die Regel, sondern gegen die Rechtssicherheit eines Landes! Du würdest ja auch nicht sagen: "Man soll Vergewaltigung legalisieren, weil das Gesetz dennoch immer wieder gebrochen wird. " Oder?2) An diesem Jh. ist absolut nichts anders: Leute arbeiten, produzieren, wollen ihre Arbeitsleistung in andere Güter tauschen, wollen die Kaufkraft ihrer jetzigen Arbeitsleistung für das Alter aufsparen und brauchen dazu ein Tausch- und Wertaufbewahrungsmittel.3) Dann lass uns mal rechnen: Geldmenge der Schweiz: Franken 781 Mrd. Goldmenge der Schweiz: effektiv 945 Tonnen.Wie hoch müsste Deiner Meinung nach der Goldpreis steigen?(Kleine Hilfe: Fr. 781 Mrd / 945t ==> Fr. 82'7214/kg)

Ich kann dir noch ein Argument liefern warum keine Nationalbank ihre ganzen Goldbestände gegen ihr Papiergeld tauschen wird.

Nehmen wir mal an, Du hast Recht. (Und das ist sogar wahrscheinlich):* Dann haben jene Bürger einen Vorteil, die als erste ihr Papiergeld gegen Gold tauschen. (= solange das Goldfenster noch offen ist)* Wenn die Zentralbank das Goldfenster schliessen muss, ist das ein eindeutiges Zeichen dafür, dass sie eben Mist gebaut hat. Dann müsste man die Gründe dafür analysieren: Hat sie zuviel Geld gedruckt? Mehr als das verfügbare Gold erlauben würde? etc...Wie dem auch sei: Die Hemmschwelle, Geld zu drucken ist in einem Goldstandard ungleich höher, weil dort die ZB konkret ein Gesetz übertreten muss. Mit allen Konsequenzen! Bei ungedecktem Papiergeld darf sie das immer und jederzeit tun.

Mache einefach eine gesetzliche Obergrenze, dafür brauchst du kein Metal ;)

Es geht nicht um eine Ober- oder Untergrenze. Mal wächst die Wirtschaft, mal schrumpft sie. Mal stärker, mal schwächer. Die Geldmenge muss im Idealfall exakt mit der Wirtschaft wachsen und schrumpfen. Das lässt sich durch Gesetze nicht regeln.

Wenn du wirklich eine vor Manipulation geschützte Währung suchst, dann wäre diese bei BitCoin zu suchen. Die lässt sich nicht manipulieren durch irgendwelche Gesetze oder Regulatorien die nicht eingehalten werden

Wie ich verstehe, beruht das BitCoin-System ganz wesentlich darauf, dass das Internet funktioniert. Kann eine Regierung nicht durch das hier oft zitierte Notrecht das Internet lahmlegen? Z.B. national durch Druck auf Provider, weltweit durch US-Regierung. Gibt es ein Notfall-Szenario für den Fall,dass das Internet nicht mehr funktioniert (z.B. Direktwahlmodemverbindung zu Servern)? Sorry, ist natürlich eine akademische Frage. Sind all die Bit Coin Daten dann noch in einer Cloud, so muss ich sagen, dass ich im Moment eine Tüte voll mit 100er Noten USD lieber habe.

Mal abgesehen das du das Internet nicht abschalten kannst - liegt in der Natur des Systems - basiert das BitCoin System auf einem Peer-to-Peer Protokoll.

Ist mir schon klar, dass es keinen "Hauptschalter"

gibt!

Was ich eigentlich meinte ist, dass es sehr viel einfacher ist, bei 97 % der Menschen den freien Internetzugriff zu verhindern oder massiv zu erschweren, als bei 97 % der Bürger die Wohnung auf Gold-/Dollarverstecke zu überprüfen, resp. deren Anlegung präventiv zu verhindern. Solange alles smoothly geht, kann Otto Normalverbraucher das mit den BitCoins sicher mal lernen, kommt aber (staatliches) Sand ins Getriebe, sehe ich schwarz. Stellt die halb-staatliche Swisscon das ADSL ab, dürften viele User echt in der Luft hängen.

Vielleicht müsste die Kinder schon in der Schule lehren, wie man TOR benützt. Nehme auch an, dass alle intelligenteren Pädophilen diese Möglichkeit schon längstens ausnützen.

Obwohl ich meine, bei Computern etwas "draus zu kommen", bin ich aufgeschmissen, wenn man mir im "physischen" iStore erklärt, dass es keine Möglichkeit gebe, in dem Land wo ich wohne das Google Earth app zu installieren. Müsste mich also mal schlau machen, wie ich den "virtuellen" iStore über einen Proxy-Server besuchen kann.

Mal wächst die Wirtschaft, mal schrumpft sie. Mal stärker, mal schwächer. Die Geldmenge muss im Idealfall exakt mit der Wirtschaft wachsen und schrumpfen. Das lässt sich durch Gesetze nicht regeln.

Es werden sich schon Juristen finden die das kreativ ausformulieren können :D

Genau das ist der falsche Ansatz!
Der Ansatz wäre (meiner Meinung nach): Es ist nur der Markt und nicht eine staatliche Organisation (= Zentralbank), die die Geldmenge festlegt.

Es gibt keine staatsmonopolistische Organisation, die z.B. die Anbaumenge von Kartoffeln oder die Abbaumenge von Aluminium festlegt. Eben so wenig wieviele Low-Price und High-Price Uhren produziert werden oder wie viele Webmaschinen und iPhones.

Warum in Dreiteufelsnamen brauchen wir also einen Staatsbetrieb, der das wichtigste der Wirtschaft, die Geldmenge festlegt? Wissen wir denn nicht aus Erfahrung (UdSSR), dass Staatsbeamte niemals so gut wissen, was, wie viel für dem Markt gut ist wie der Markt selbst?

Was spricht also dagegen, dass die Wirtschaft, der Konsument direkt und selbst durch seine Leistung die Geldmenge bestimmt?

Bitcoins:http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpoli ... 68071.html

Was TOR betrifft, also wenn du nicht mal ein paar Klicks machen kannst muss ich schwer an deinen geistigen Zustand zweifeln. TOR lässt sich leicht als Firefox Plugin installieren und on the fly betreiben. Von komplizierter Bedienung ist keine rede, ausser man ist wirklich ein absoluter Newbie mit dem Computer oder Mobile Phone. Speziell bei TOR hat sich die Usability stark verbessert.

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Hier in Firefox einfach unter HTTP-Proxy die IP und Port eines Proxies eintragen, Copy&Paste

Zuerst mal herzlichen Dank für deine Bemühungen, einem älteren Herrn die Einfachheit der Internetwelt darzulegen. :danke: Ich verwende den Chrome Browser auf meinem Hauptrechner und da habe ich den gut versteckten Ort um einen Proxy einzutragen ebenfalls gefunden :ok: Ich bestehe darauf, dass 97 % der Menschen nicht wissen, was ein Proxy ist und für was der gut sein soll. Diese Leute werden sich auch hüten, so advanced settings zu verstellen.

Muss ich mit meiner Frau fernsehen, verwende ich ein Android Tablettchen um die Ausführungen und Links von myst3r10n zu studieren. Hast du eine Ahnung, wo man hier, resp. beim iPad mit so 2 Fingerklopfen einen Proxy einschaltet?

@myst3r10n: Nochmals, schätze deine Hinweise sehr, bin aber nicht in der Lage, alles sofort, quasi in realtime, nachzuvollziehen

Da steh ich nun, ich armer TOR! und bin so klug als wie zuvor; heiße Magister, heiße Doktor gar, und ziehe schon an die zehen Jahr herauf, herab und quer und krumm meine Schüler an der Nase herum – und sehe, dass wir nichts wissen können! Das will mir schier das Herz verbrennen!

Faust I, J.W. von Goethe

Schon vor 200 Jahren haben nicht alle Alles und dieses sofort begriffen.

Niemand wird gezwungen mit Nationalbankgeld zu zahlen.

Doch: Steuern und andere staatliche Abgaben müssen im staatlich legitimierten Geld bezahlt werden.

Und was hindert dich daran BitCoin in Nationalgeld zu wechseln?

Ich habe nichts gegen BitCoins. Ich finde das ist ein ganz interessanter Ansatz. Vielleicht sieht ja eine zukünftige globale Währung so aus.Es ist halt dasselbe Problem wie bei jeder Währung: Vertrauen und Akzeptanz. Was nützt mir die schönste Währung, wenn ich kaum jemanden finde, bei dem ich etwas dafür kaufen kann?

Wenn TOR zu "kompliziert" ist, dann wäre noch das Modell der Uni Dresden eine Möglichkeit. Ist allerdings nur in einfachster Form gratis, sonst kostet es m.E. nach zu viel. Aber um mal rein zu schnuppern in die Welt der Verschleierung ist es ganz gut, das Zeugs. Und es funktioniert wirklich einfach (auf meinem Windows Notebook :lol: )http://www.anonym-surfen.de/http://www.pcwelt.de/downloads/JAP-JonDo-591867.htmlhttp://www.jondos.org/de/index.html

Können wir bitte für TOR, JAP etc. einen eigenen Thread eröffnen?Hat ja nicht wirklich viel mit Währungsreformen zu tun, oder? :evil:

Können wir bitte für TOR, JAP etc. einen eigenen Thread eröffnen?Hat ja nicht wirklich viel mit Währungsreformen zu tun, oder? :evil:

Nun da bin ich nicht gleicher Meinung! Zumindest am Rande..... Sollte die WR kommen, so sind Verschleierungstaktiken sicher angezeigt. Vielleicht sind wir dann froh, über Internet noch frei unsere Meinung äussern zu können, ohne dass staatliche Stellen zurück verfolgen können, wer ihnen ans Bein pinkelt...... ;) Und wer an welchem Ort zu welcher Zeit auf dem Schwarzmarkt wieviel Gold gegen Gurken eintauschen will :mrgreen:Aber ok, es gibt ja auch einige andere Stellen, wo die Sicherheit unserer Forumsmitglieder diskutiert werden kann :greespan: :cheers:

Nun da bin ich nicht gleicher Meinung! Zumindest am Rande..... Sollte die WR kommen, so sind Verschleierungstaktiken sicher angezeigt.

Ok, einverstanden. Hast mich überzeugt. Es ist für unser Überleben in der Krise genau so wichtig, unser sauer erspartes Vermögen vor dem Staat in Sicherheit zu bringen wir vor dem Verfall durch Aktien-Crash oder Währungsreform. Also lassen wir das Thema Proxy drin.

Wobei mir hier das Thema "BitCoin" mehr Potential verspricht als das Thema "anonymes surfen via Proxy-Server". Aber das eine bedingt wohl das andere.

Am besten beginnen wir wohl mit BitCoins. Ich gebe zu, ich habe mich nur in der Anfangszeit von BitCoins mit dem Thema befasst und es völlig aus den Augen verloren, nachdem die BitCoins so dramatisch zusammengebrochen sind.

Suchen wir zuerst mal einen vernünftigen Link, der mit wenigen, klaren Sätzen erklärt, wie BitCoins funktionieren, wer wie die Geldmenge bestimmt, wie sie übertragen werden etc. ...

Interessant: Die Geldmenge ist auf 21 Mio Bitcoins limitiert.. Bemerkenswert finde ich am Schluss dieses Links die Definition von "Deflation". Entgegen der Mainstream-Medien finden die BitCoin-Typen es nicht soooooo wahnsinnig schlimm, wenn man sich für sein Geld mehr kaufen kann. -> Sympathisch!

Noch interessanter ist die Begründung für diese Limite von 21 Mio BitCoins:

The number of Bitcoins generated per block is set to decrease geometrically, with a 50% reduction every 4 years. The result is that the number of Bitcoins in existence will never exceed 21 million[1]. This algorithm was chosen because it approximates the rate at which commodities like [COLOR= #FF0000]gold [/COLOR]are mined.

Schön, dass Du eine deutschsprachige Seite gefunden hast. Ich habe mich bisher immer auf den englischsprachigen orientiert ...Was mir bei BitCoin immer noch nicht klar ist: Im Idealfall wächst die Geldmenge mit dem Wirtschaftswachstum. Nach meinem Ideal würde demnach Geld von der Wirtschaft erzeugt. Nicht - wie jetzt - durch eine Staatsmonopolistische Organisation aber auch nicht fix begrenzt wie bei BitCoins auf 21 Mio.Mir gefällt, wie Bitcoin mit der Deflation umgeht: Wenn wir uns mehr pro BitCoin kaufen können, ist das zu unseren Gunsten. Richtig! Einverstanden!Aber es wird sicher einiges an Überzeugungsarbeit brauchen, um Otto Normalverbraucher klar zu machen, dass Deflation nichts schlechtes für ihn ist. Ob diesbezüglich eine vergleichsweise schwachbrüstige Organisation wie BitCoins gegen die geballte Macht der Zentralbanken, Banken, und Mainstream-Medien ankämpfen kann, wage ich zu bezweifeln.

Boah, 9 Seiten ... Gib mir Zeit. ...

http://printcoins.com/

Ich finde immer wieder Gefallen am subtilen Humor der BitCoin-Akteure

PrintCoins come in a variety of denominations, each with their own color scheme based on standard poker chip values.