Währungsreform: Weltuntergang oder Neuanfang?

Ok, den Unterschied zum Papiergeld sehe ich.Aber auch Boden, Öl, Kupfer, Silber.... usw. kann niemand uneingeschränkt herstellen.Also sind das genau die gleichen Wertaufbewahrungsmittel wie Gold, oder?

Ja und Nein. Auch deine Beispiele sind Realwerte, allerdings sind Teile davon (insbesondere Oel, Kupfer und Silber) auch stark von der Konjunktur abhängig. Gold ist dies weniger.

Aber auch Boden, Öl, Kupfer, Silber.... usw. kann niemand uneingeschränkt herstellen.

Also sind das genau die gleichen Wertaufbewahrungsmittel wie Gold, oder?

Im Prinzip ja. Aber im Gegensatz zu Gold sind Öl, Kupfer etc. kein Geld (Silber lasse ich mal aussen vor, das ist ja Industriemetall wie auch Geld).
Öl (Diesel, Benzin) ist kein Wertaufbewahrungsmittel, weil es nur eine Haltbarkeit von etwa 18 Monaten hat. Dann verschwefelt es, wird flockig und wertlos.

Vergleichen wir mal Kupfer und Gold.

Der Vorteil von Gold liegt darin, dass es kein Mensch wirklich braucht. Gold wird gehortet. Es ist praktisch noch alles Gold verfügbar und an Lager, das jemals von der Menschheit gefördert wurde. Ganz anders beim Kupfer, das gefördert und sofort verbraucht wird. Die Lagerbestände sind also vergleichsweise gering.

Das Verhältnis von Lagerbestand zur Produktion (stock-to-flow ratio) ist bei Gold also recht hoch:



Das bedeutet folgendes:

Da es bei Kupfer keine grossen Lagerbestände gibt, haben Schwankungen in der Nachfrage oder der Produktion sofort recht grosse Auswirkungen auf den Kupferpreis. Man stelle sich z.B. vor, dass eine grosse Kupfermine verschüttet wird und ein Jahr lang nicht mehr produzieren kann oder den Ersatz von Kupferkabeln durch Glasfaserkabel, was die Nachfrage dramatisch einbrechen liess.

Das Verhältnis Angebot zu Nachfrage dominiert beim Kupfer den Preis und somit ist Kupfer nicht als Geld oder zur Gelddeckung geeignet, weil entsprechend die Kaufkraft des Geldes durch den Kupferpreis stark schwanken würde.

Demgegenüber Gold: Hier macht die jährliche Produktion etwa 1.5% des Lagerbestandes aus. Entsprechend würde auch ein Komplettausfall der Produktion eines Jahres oder auch eine Verdoppelung der Produktion nur sehr wenig am Preis ändern. Die bestehende Menge bleibt ja plus/minus 3% konstant. Der Grund, weshalb die Menschheit Gold als Geld verwendet liegt eben genau darin, dass es nicht benötigt und verbraucht wird.

(Mehr zum stock-to-flow ratio: http://www.rottmeyer.de/wp-content/uplo ... i-2011.pdf )

Aber richtig: Wenn Du im Falle einer Krise dem Bauern Kupfer oder Öl anbieten kannst, wird er das vermutlich auch annehmen. Gold hat aber auch hier den Vorteil, dass Du pro Gewichtseinheit einen grösseren Wert transportieren kannst.

Eine Unze Gold ist nun mal einfacher zu händeln als eine Tonne Öl oder Kupfer.

Hallo MFDeine Ausführungen zu einer Währungsreform finde ich interessant. Nur meine Frage ist, wird denn durch eine globale Währungsreform die Schulden tatsächlich abnehmen? In absoluten Zahlen gesehen ja, relativ gesehen doch nicht. Ob ich nun CHF 1 Mio. Schulden habe oder NCHF 1'000 (unter der Annahme, dass bei der Währungsreform 3 Nullen gestrichen werden), das spielt doch für mich keine Rolle, da ja mein Einkommen auch entsprechend nach unten angepasst wird, d.h. anstelle von vielleicht CHF 7'500 Monatslohn habe ich danach NCHF 7.5 Monatslohn. Oder mache ich da einen Denkfehler?Ich denke, unser Problem sind weder die Zinsen, noch die Geldschöpfung, sondern was der Schuldner mit dem Geld macht. Man sollte zwischen Investitions- und Konsumkredit unterscheiden. Kaufe ich mit einem Kredit eine Maschine und produziere damit ein Produkt, so ist doch das was Gutes. Da ist es doch legitim, dass der Geldgeber seinen Anteil in Form eines Zinses auf den Schulden erhält und ich erhalte den Gewinn, wenn das Produkt erfolgreich auf dem Markt ist. Ich erwirtschafte den Zins aus der Produktion heraus. Denn ohne den Kredit kann ich auch nichts produzieren und erfolgreich verkaufen. Wird das hergestellte Produkt auf dem Markt nicht gekauft, so habe ich ein Problem mit dem Geldgeber, weil ich ihm die abgemachten Zinsen vielleicht nicht mehr bezahlen kann. Im schlimmsten Fall muss ich Konkurs anmelden.Es ist doch auch nicht schlimm, wenn der Staat Kredite aufnimmt, wenn er dadurch in Infrastruktur oder Bildung investiert, indem er in eine NEAT, in Autobahnen, in neue Schulen und Universitäten oder neue Wasserleitungen über Schulden finanziert. Das Problem beginnt dort, wenn der Staat Kredite aufnehmen muss, um seinen Konsum oder seine Zinszahlungen zu finanzieren. Das wird bis zu einem gewissen Punkt gehen, danach fällt doch das ganze System zusammen. Dasselbe gilt doch auch bei uns. Wenn ich bspw. einen neuen (Flachbildschirm-)Ferneseher mittels eines Kredits kaufe, weil der alte Röhrenfernseher nicht mehr zeitgemäss ist, dann muss ich zusätzlich die Zinsen erarbeiten. Wenn ich genügend Einkommen durch meine Arbeit generiere, ist das kein Problem, die Zinsen zu erarbeiten, wenn ich aber arbeitslos bin, dann habe ich ein Problem, die Zinsen zu bezahlen. Ich möchte damit nur sagen, wir müssten uns einfach einmal Gedanken machen, ob es nicht Zeit wäre, unseren Gürtel etwas enger zu schnallen. Halt auch mal auf einen Konsum verzichten, denn wir uns halt nicht leisten können. Wenn wir heute damit beginnen, ist es wohl weniger einschneidend, als wenn wir erst morgen oder übermorgen damit beginnen.

wird denn durch eine globale Währungsreform die Schulden tatsächlich abnehmen? In absoluten Zahlen gesehen ja, relativ gesehen doch nicht. Ob ich nun CHF 1 Mio. Schulden habe oder NCHF 1'000 (unter der Annahme, dass bei der Währungsreform 3 Nullen gestrichen werden), das spielt doch für mich keine Rolle, da ja mein Einkommen auch entsprechend nach unten angepasst wird, d.h. anstelle von vielleicht CHF 7'500 Monatslohn habe ich danach NCHF 7.5 Monatslohn. Oder mache ich da einen Denkfehler?

Sinn und Zweck einer Währungsreform ist immer, dass Geld-Schulden/Vermögen vernichtet werden. Bei einer WR um 100:1 reduzieren sich Deine Schulden von Fr. 1 Mio auf NFr 10'000.Entscheidend ist aber auch, dass Preise, Mieten, Löhne konstant bleiben. Du hast also nachher NFR 7'500 Lohn, zahlst NFR 1400 Miete und ein Brot kostet NFR 3.0.

Die erste Vorteil ist, dass Du Deine Schulden auf 1-1/3 Monatslöhne reduziert wurden!

Der zweite Vorteil: Da in allen Gütern von Brot bis Miete ein Anteil von rund 45% an Zinsen steckt, werden diese Güter nach der WR billiger. Also sinkende Mieten, sinkende Brotpreise etc.

Der Nachteil: Wenn Du Geldvermögen hast, ist das zu 99% verloren. Auch Deine PK-Beiträge.

Unter dem Strich hast Du also Geld verloren aber dank günstigerer Lebenshaltungskosten hast Du jetzt mehr Reserven, um wieder ein Vermögen anzusparen. Es kommt also darauf an, ob die Vorteile und Nachteile sich zu Deinen Gunsten oder Ungunsten auswirken: Je älter, desto stärker wiegt der Nachteil, denn Du hast weniger Lebenszeit übrig, um Dein Vermögen wieder zu erwirtschaften. Auch reiche Menschen, die viel verloren haben, werden ihr Vermögen nicht mehr ersparen können.

Wer hingegen jung ist und noch nicht viel in die PK einbezahlt hat, für den beginnt das Paradies auf Erden, denn er kann sich jetzt mehr leisten als vorher und gleichzeitig auch noch sparen.

Kurz: Eine WR ist gut für Jung und Arm, schlecht für Alt und reich. Aber so soll es ja auch sein. Es ist ja die Generation der Alten, die Unfug getrieben hat. Also sollen auch die Alten bestraft werden. Nicht die Jungen.

Man sollte zwischen Investitions- und Konsumkredit unterscheiden. Kaufe ich mit einem Kredit eine Maschine und produziere damit ein Produkt, so ist doch das was Gutes. ...

Ich erwirtschafte den Zins aus der Produktion heraus.

Sehr gut erkannt. Genau das ist der springende Punkt! :bravo: Wenn ich z.B. mit $1 Kredit $0.70 erwirtschafte, dann kann ich mir sogar 20% Zinsen leisten und bin immer noch auf der Gewinnerseite. Erwirtschafte ich pro Dollar nur 10 cent, muss ich bereits aufpassen, dass ich nicht über 5-7% Zinsen zahlen muss. Schliesslich will ich ja auch selber noch etwas verdienen und nicht nur für die Zinsen arbeiten.

Einverstanden, wenn wir uns also mal angucken, wieviel pro Dollar Kredit über Zeit erwirtschaftet wurde?

Hier die Antwort:



1965 konnte noch mit einem Dollar 90 cent erwirtschaftet werden. 2006 vielleicht noch 20 cent.

Heute stehen wir an dem Punkt, wo pro Dollar Kredit etwa 20 cent Verlust eingefahren wird. Kredite werden also nahezu nur noch dazu verwendet, bestehende Schulden-Löcher zu stopfen und auf Zeit zu spielen. Dass das nicht nachhaltig ist und nicht lange gut gehen kann und zwangsläufig irgend wann kollabierem *MUSS*, dürfte klar sein.

Ich möchte damit nur sagen, wir müssten uns einfach einmal Gedanken machen, ob es nicht Zeit wäre, unseren Gürtel etwas enger zu schnallen. Halt auch mal auf einen Konsum verzichten, denn wir uns halt nicht leisten können. Wenn wir heute damit beginnen, ist es wohl weniger einschneidend, als wenn wir erst morgen oder übermorgen damit beginnen.

Einverstanden. Das Leben auf Pump hat uns ja erst in diese Krise gebracht. Auch wenn während der Zeit der billigen Kredite (2000-2007) die Wirtschaft natürlich dank der billigen Pumpenkohle einen "Schein-Boom", eine "Liquiditätsgetriebene Hausse" hinlegte.
Ich habe das mal vor einiger Zeit im Cash-Forum wie folgt als Geschichte erzählt:

Nehmen wir an, wir leben in einem isolierten Dorf mit vielleicht 100 Einwohnern. Nun nimmt einer der Einwohner einen Kredit von 1 Mio bei einer Bank ausserhalb des Dorfes auf und gibt das Geld im Dorf aus. Er geht regelmässig ins Restaurant, die Frau zum Coiffeur, er leistet sich teure Reisen und kauft sich ein neues Auto.

Damit kurbelt er die Wirtschaft an. Denn nun kann sich der Beizer auch ein neues Auto leisten, der Garagenbesitzer geht häufiger auswärts Essen, seine Frau zum Coiffeur, der Coiffeur kann sich nun auch ein neues Auto leisten und Reisen machen usw.

Diese Million dreht nun ziemlich schnell im Wirtschaftskreislauf des Dorfes und kurbelt dort die Wirtschaft an.

Nun kommt der Zeitpunkt, wo die Million inkl. Zinsen zurückgezahlt werden muss. Der Reiche, der das ganze initiiert hat, muss nun sparen. Er gibt nun weniger aus als vor der Kreditaufnahme und zahlt den Kredit an die Bank (die ausserhalb des Dorfes liegt) zurück. Damit verringert sich die Geldmenge innerhalb des Dorfes (= Deflation). Entsprechend dreht der Kreis nun in die Gegenrichtung und bis die Million vollständig zurückgezahlt wird geht des dem Dorf schlechter als zuvor.

Die Zinsen bestimmen lediglich, um wie viel schlechter des dem Dorf geht.

Seit Herbst 2008 sind wir in der Situation, wo genau letzteres passiert: Der Millionär muss zurückzahlen, Beizer, Coiffeur und Autohändler leiden unter dem Umsatzeinbruch und sparen nun auch gegenseitig. Es droht eine Rezession oder gar eine Depression.Seit März 2009 wird nun insofern Gegensteuer gegeben als dem Millionär nun gleich drei Millionen Kredit aufgedrängt werden. Nach Abzahlung der ersten Million inklusive Zinsen bleiben ihm jetzt also fast zwei Millionen, um die gloreichen Zeiten des Geldausgebens zu wiederholen. Das Problem: Der Millionär (also unsere Banken) will das Geld gar nicht ausgeben. Es kauft lieber Staatsanleihen, verdient damit bessere Zinsen als er zahlen muss und gibt das Geld nur sehr zögerlich in der Wirtschaft aus.

Doch selbst wenn er es täte. Was wäre damit gewonnen ausser Zeit? Gut, das Spiel könnte in eine neue Runde gehen, bis auch die nächsten 2 Mio. auf den Kopf gehauen sind und die Rückzahlung ansteht. Und dann? Nächster Kredit 5 Mio und nochmals von vorne?

Schon bei der ersten Runde hat der Millionär begriffen, dass das Spiel nicht funktionieren kann. Jetzt, in der zweiten Runde, merken auch Beizer und Coiffeur, dass da etwas nicht stimmt und dass das Dorf als Ganzes nie wird in der Lage sein können, die Million zurück zu zahlen. Drei Millionen schon gar nicht. Aber was tun?

Und in diesem Moment kommst Du uns sagst: Wir müssen alle sparen, den Gürtel enger schnallen. Aber kann das wirklich die Lösung sein? Wenn nun der Coiffeur spart und nur noch selber kocht, was passiert mit dem Beizer? Was, wenn sich Beizer und Garagist die Haare selber schneiden und sich der Beizer ein Velo kauft? Woher sollen jetzt die Einnahmen herkommen, aus denen Steuern bezahlt werden, die wiederum für die Abzahlung der 3 Millionen und deren Zinsen dienen müssten?

Nein, dass Sparen nicht mehr helfen kann, sehen wir am Beispiel Griechenlands. Was nützen Sparpakete, wenn dadurch die Wirtschaft um 12% einbricht und die Steuereinnahmen um 20%?

In meiner Geschichte wie auch in der Realität haben die Schulden bereits ein Niveau erreicht, das so hoch ist, dass sie wohl nie bedient werden können. Vielleicht nicht in der Schweiz aber zumindest in PIIGSUSA.

Eine Währungsreform ist in Bezug auf meine Geschichte nichts anderes als dass das Dorf der Bank erklärt: "Wir sind nicht in der Lage, die 3 Mio mit Zinsen zurückzuzahlen. Wir erklären hiermit Bankrott und sind ab sofort schuldenfrei. Punkt!". Alternativ kann man auch die eigene Währung entsprechend so entwerten, dass die 3 Mio mit einem Brot bezahlt werden können. Aber das Endergebnis ist das selbe.

Der Vorteil für das Dorf liegt darin, dass man danach wieder normal wirtschaften kann. Den Gürtel muss man aber insofern doch enger schnallen als die gloreichen Zeiten, wo man beliebig auf Pump ein Lotterleben führen konnte, vorbei sind. Das Dorf muss also mit dem auskommen, was es erwirtschaftet. Denn neue Kredite wird es so schnell nicht mehr bekommen.

Wer hingegen jung ist und noch nicht viel in die PK einbezahlt hat, für den beginnt das Paradies auf Erden, denn er kann sich jetzt mehr leisten als vorher und gleichzeitig auch noch sparen.

Ich denke, dass du Recht hast mit deiner Aussage, dass das Paradies auf Erden beginnen würde nach einer WR.Da die Verlierer der WF die Reichen und Mächtigen der Welt sein werden, wird es diese WF NIE geben.Man wird dann und wann den ärmsten Ländern ihre Schulden erlassen und es gibt ja auch Reiche Leute mit Herz, welche Teile ihres Vermögens wieder unter die armen verteilen. So, dass dieses Spiel des Geldes noch lange weiter gehen wird.Das beste Mittel um zu verhindern dass die Reichen immer reicher werden, wäre natürlich eine saftige Erbschaftssteuer.Wenn jemand sein Reichtum selbst erarbeitet hat auf saubere Art und Weise mag ich ihm das von Herzem gönnen.Reichtum aus Erbschaft allerdings sollte auf ein vernünftiges Mass reduziert werden.Man kann allerdings auch einfach aus diesem Kapitalistischem System aussteigen.In der Schweiz bekommt man ja fast alles Gratis oder fast Gratis. Möbel, Fernseher, Geschirr, Kleider, Computer,Velos, Skis, und und und. Somit kann man z.B. nur noch 70% arbeiten und hat Zeit das Leben zu geniessen.Auf allen Sachen die wir NEU kaufen sind ja 45% Zinsen enthalten. Auf allen Sachen die wir Gratis bekommen oder gebraucht kaufen sind 0% Zinsen enthalten, weil die ein anderer schon bezahlt hat.Zusätzlich helfen wir noch unserer Umwelt, wenn wir alle Sachen so lange wie möglich benutzen anstatt wegzuwerfen.

Wer hingegen jung ist und noch nicht viel in die PK einbezahlt hat, für den beginnt das Paradies auf Erden, denn er kann sich jetzt mehr leisten als vorher und gleichzeitig auch noch sparen.

Meine PK hat rund 60 % in Aktien und ca. 25 % in Immos. Der Rest in Obli und Cash. Der Weltuntergang dürfte sich daher für Pensionäre (= Alte) in Grenzen halten.

Auf allen Sachen die wir NEU kaufen sind ja 45% Zinsen enthalten. Auf allen Sachen die wir Gratis bekommen oder gebraucht kaufen sind 0% Zinsen enthalten, weil die ein anderer schon bezahlt hat.

das sehe ich anders. Durch Amortisationen an einem Gegenstand werden die Zinsen nicht wegkalkuliert, sondern sie sind im Wertbewusstsein vorhandenBeispiel: Du hast ein 2 Jähriges Velo und musst seinen Wert schätzen. Du hast vielleicht ursprünglich 1000 Franken bezahlt, inkl. Zinsen. Wenn du nun das Velo für 500.- verkaufst, bist du (gerundet) auf dem Neuwert exkl. Zinsen.Derjenige, der dir das Velo für 500.- abkauft zahlt somit auch Zinsen. Die bleiben meines Erachtsens bis zum Schluss im Produkt.

Wer hingegen jung ist und noch nicht viel in die PK einbezahlt hat, für den beginnt das Paradies auf Erden, denn er kann sich jetzt mehr leisten als vorher und gleichzeitig auch noch sparen.

Jung und das kleine Vermögen in soliden Aktien, Gold und etwas wenig Cash. So sollte es demfall wohl aussehen. Cash deshalb, weil der Zeitpunkt einer WR nie voraussehbar ist. und man will sich ja hie und da etwas leisten können ohne immer Goldbestände zurückzubringen.

Da die Verlierer der WF die Reichen und Mächtigen der Welt sein werden, wird es diese WF NIE geben.

Das widerspricht der geschichtlichen Erfahrung. Wenn die 99% auf die Strasse gehen, hat das 1% keine Chance mehr. Schliesslich haben auch Polizisten und Soldaten eine Hypothek.Die französische Revolution z.B. war nichts anderes als eine von unten forcierte Währungsreform.Für die Reichen macht es auch keinen Sinn, sich (wie in Sao Paulo) hinter Stacheldrahtzäunen, Video-Überwachung und privatem Sicherheitsdienst selbst in einer Luxusvilla einzusperren, weil man sich nicht mehr auf die Strasse wagen kann. Da ist die Lebensqualität auch futsch. Viele Reiche haben bereits begriffen, dass es zur Umverteilung von oben nach unten kommen muss. Wenn sie geschickt sind und rechtzeitig einlenken, bevor die sozialen Unruhen zu bösartig werden, profitieren sie schlussendlich auch davon. Sie sind danach halt weniger reich aber haben eine bessere Lebensqualität.Notabene verlieren die Reichen zwar Geld und Geld-Vermögen in Form von Staatsanleihen. Aber was sie an Aktien, Sachwerten, Immobilien besitzen, bleibt ja auch nach der WR erhalten.

Kurz: Eine WR ist gut für Jung und Arm, schlecht für Alt und reich. Aber so soll es ja auch sein. Es ist ja die Generation der Alten, die Unfug getrieben hat. Also sollen auch die Alten bestraft werden. Nicht die Jungen.

Irrtum :!:Das lässt sich so nicht sagen, denn: Was heisst reich? Der Arbeiter/Angestellte mit seinen 100k auf der Bank, ohne diese angelegt zu haben (man weiss ja nie, wann man das Geld braucht, zudem ist das Sparbuch doch sicher....) verliert. Gleichzeitig verliert er noch etwas bei der PK. Und hat kaum Chancen, wieder soweit zu kommen, wenn er altersmässig gegen Arbeitsende geht. Und ist sich auch nicht unbedingt seiner Schuld bewusst, denn hat ER das Schlamassel wirklich angerichtet :? :Der wirklich Reiche mit einigen Mio. hat ebenfalls 100k auf dem Postkonto, so als Spielgeld. Die restlichen X Mio hingegen sind in Aktien, Immobilien usw. angelegt. Er verliert gleichviel wie der Angestellte........ :nein: Wer verliert also? Die Reichen :? :AHA, gleich noch das edith: Wie Du ja selbst sagst...... ;)

Durch Amortisationen an einem Gegenstand werden die Zinsen nicht wegkalkuliert, sondern sie sind im Wertbewusstsein vorhanden

Du sprichst hier etwas wichtiges an. Viele Leute verwechseln dauernd Kosten und Preis eines Produktes. Das kommt von den Detailhändlern und ihren Kalkulationen ("brauche 35 % Marge, damit der Laden rentiert"). In Tat und Wahrheit hat der Wert (=Preis) eines Produktes meistens nur wenig mit dessen Gestehungskosten zu tun. Im Idealfall bestimmt der Markt den Preis, d.h. der Kunde bezahlt den "empfundenen Wert" (perceived value). Ein M-Budget T-Shirt verpackt ab Werk Bangladesh kostet ca 3 US$, im Laden dann etwa 10-12 Fr. und der Kunde empfindet dies als günstig. Das (materialmässig) gleiche T-Shirt mit Gucci/Boss/Lacosteoder was auch immer Label, ebenfalls ab Bangladesh (kostet vielleicht 4 US$) hat für einen andern Kunden durchaus einen Wert von Fr. 100 oder so. Dieser Tage ein klassischer Fall: Whitney Houston stirbt und innerhalb Stunden gehen die Preise für ihre Alben hoch.(http://www.tagesanzeiger.ch/digital/internet/Preis-fuer-HoustonAlben-gestiegen/story/11650035). Dies mag pietätlos sein, marktwirtschaftlich macht es eben Sinn, weil jetzt die Kunden bereit sind, mehr zu bezahlen.Es ist eine klassische Optimierungsaufgabe des Marketings, die Preise so anzusetzen, dass der Gesamtgewinn für ein bestimmtes Produkt maximal ist. Aehnliche Ueberlegungen gibt es ja auch bei der Produktdefinition (klassische "Porter-Kurve").Um auf die Ausgangslage der Diskussion zurückzukommen. Sind jetzt sowohl bei M-Budget wie beim Hugo Boss T-Shirt 45 % Zinsen drin? Bin immer etwas skeptisch bei so generellen Aussagen.

Wer verliert also? Die Reichen :?:

Du hast recht, dass man das nicht verallgemeinern kann. Es gibt sicher Reiche, die ihr Geld in Immobilien und Sachwerten angelegt haben und andere in Staatsanleihen.Die Summe der Staatsanleihen in der Schweiz beträgt knapp 208 Mrd. Wenn die um 99% abgewertet werden, verliert irgend wer 200 Mrd. Wer das ist? Pensionskassen? Reiche? AHV? Ausländische Investoren?Sicherlich eine Mischung davon, wobei ich nicht weiss, wer genau wieviel verliert.Für den Bürger entscheidend ist, dass auf diesen 200 Mrd. Zinsen bezahlt werden, die das Volk erarbeiten muss. Nimmt man die Gesamtverschuldung der Schweiz (also nicht nur Staat sondern auch Firmen, Private) liegt die Schuldenlast bei 1500 Mrd.Selbst bei sehr niedrigem Zins von 1% bedeutet das 15 Mrd. an Zinsen, die pro Jahr zu erwirtschaften sind. Oder 2 Mrd. bei den reinen Staatsschulden.Diese Zinsen fallen nach einer WR weg.

Auf allen Sachen die wir NEU kaufen sind ja 45% Zinsen enthalten. Auf allen Sachen die wir Gratis bekommen oder gebraucht kaufen sind 0% Zinsen enthalten, weil die ein anderer schon bezahlt hat.

das sehe ich anders. Durch Amortisationen an einem Gegenstand werden die Zinsen nicht wegkalkuliert, sondern sie sind im Wertbewusstsein vorhandenBeispiel: Du hast ein 2 Jähriges Velo und musst seinen Wert schätzen. Du hast vielleicht ursprünglich 1000 Franken bezahlt, inkl. Zinsen. Wenn du nun das Velo für 500.- verkaufst, bist du (gerundet) auf dem Neuwert exkl. Zinsen.Derjenige, der dir das Velo für 500.- abkauft zahlt somit auch Zinsen. Die bleiben meines Erachtsens bis zum Schluss im Produkt.

Ich gebe dir zum Teil recht mit deinem Einwand. Das Problem in der Schweiz ist, dass sich praktisch jeder alles leisten kann und somit die Gegenstände sehr schnell ihren Wert verlieren. Einen Fernseher NP 2000.- der 10 Jahre auf dem Buckel hat, muss ich in der Schweiz wegwerfen, in Bolivien besitzt ernoch mindestens 25% seines Wertes.Nehmen wir ein anderes Beispiel: Du kaufst dir einen Neuwagen für 40'000.- und sobald du aus der Garage fährst ist dein Auto noch 25'000.- Wert. In dem Fall hast tatsächlich nur du die Zinsen bezahlt.Oder du kaufst dir ein Möbelstück für 1000.- und nach 2 Jahren willst du es loswerden wegen umzugs.Ziemlich sicher bist du froh wenn ich es dir Gratis abnehme damit du nicht noch fürs Entsorgen bezahlen musst.Wiederum hast nur du die Zinsen bezahlt.Natürlich ist alles immer auch eine Frage wie gesucht ein Gegenstand ist. Alle Gebrauchsgegenstände verlieren allerdings sobald man sie gekauft hat fast 50% an Wert.

Beispiel: Du kaufst dir einen Neuwagen für 40'000.- und sobald du aus der Garage fährst ist dein Auto noch 25'000.- Wert. In dem Fall hast tatsächlich nur du die Zinsen bezahlt.

Dies hat nichts mit Zinsen zu tun. Im Gegensatz zum Garagist hast du keinen Markt. Kaum jemand weiss, dass du einen Wagen mit 1 km Tachostand zu verkaufen hast. Für den Verkauf deines Autos hast du keine grossflächigen Inserate und TV-Werbung zur Verfügung, wo du allen Leuten (potentiellen Kunden) mitteilen kannst, dass du ein solches Auto z.B. Fr. 1000 billiger als der Garagist abgeben kannst.Dazu kommt, wie oben schon gesagt, die Frage des empfundenen Wertes. Für viele Leute ist ein Auto mit 1 km auf dem Tacho eben schon eine Occasion und kein Neuwagen mehr.

Da die Verlierer der WF die Reichen und Mächtigen der Welt sein werden, wird es diese WF NIE geben.

Das widerspricht der geschichtlichen Erfahrung. Wenn die 99% auf die Strasse gehen, hat das 1% keine Chance mehr. Schliesslich haben auch Polizisten und Soldaten eine Hypothek.Die französische Revolution z.B. war nichts anderes als eine von unten forcierte Währungsreform.Für die Reichen macht es auch keinen Sinn, sich (wie in Sao Paulo) hinter Stacheldrahtzäunen, Video-Überwachung und privatem Sicherheitsdienst selbst in einer Luxusvilla einzusperren, weil man sich nicht mehr auf die Strasse wagen kann. Da ist die Lebensqualität auch futsch. Viele Reiche haben bereits begriffen, dass es zur Umverteilung von oben nach unten kommen muss. Wenn sie geschickt sind und rechtzeitig einlenken, bevor die sozialen Unruhen zu bösartig werden, profitieren sie schlussendlich auch davon. Sie sind danach halt weniger reich aber haben eine bessere Lebensqualität.Notabene verlieren die Reichen zwar Geld und Geld-Vermögen in Form von Staatsanleihen. Aber was sie an Aktien, Sachwerten, Immobilien besitzen, bleibt ja auch nach der WR erhalten.

Ich möchte dir nichts unterstellen, aber dieses Beispiel mit den 99% und 1% tönt immer so, als wären die 1% die Bösen und die 99% die Guten. Wahrscheinlich gibt es von den 99% prozentual genau so viele Gute wie von den 1% auch.Dazu kommt, dass 99% der 99% ebenfalls am liebsten zu den 1% gehöhren würden. Je nach dem wie man es anschaut gehöhren wir Schweizer sowieso alle zu den 1%.Ich denke, solange nicht mal die Schweiz es schafft eine anständige Vermögenssteuer und Erbschaftssteuer einzuführen und die Pauschalbesteuerung abzuschaffen um die Einkommen zu entlasten wird nichts passieren in richtung WR.Die 99% in der Schweiz hätten die Macht um all dies zu ändern dank der direkten Demokratie. Die 99% sind aber zu sehr damit beschäftigt zu den 1% aufzusteigen um etwas zu ändern.

Sinn und Zweck einer Währungsreform ist immer, dass Geld-Schulden/Vermögen vernichtet werden. Bei einer WR um 100:1 reduzieren sich Deine Schulden von Fr. 1 Mio auf NFr 10'000.Entscheidend ist aber auch, dass Preise, Mieten, Löhne konstant bleiben. Du hast also nachher NFR 7'500 Lohn, zahlst NFR 1400 Miete und ein Brot kostet NFR 3.0.Die erste Vorteil ist, dass Du Deine Schulden auf 1-1/3 Monatslöhne reduziert wurden!Der zweite Vorteil: Da in allen Gütern von Brot bis Miete ein Anteil von rund 45% an Zinsen steckt, werden diese Güter nach der WR billiger. Also sinkende Mieten, sinkende Brotpreise etc.Der Nachteil: Wenn Du Geldvermögen hast, ist das zu 99% verloren. Auch Deine PK-Beiträge.

Hallo MFDa habe ich eine schöne Antwort geschrieben und dann, als ich es posten wollte, war alles weg. Und das nur, weil ich noch ein Smily einfügen wollte. :wand: Zurück zum Thema. Die Währungsreform, die Du da vorschlägst, ist doch nicht möglich. Eine Währungsreform, welche nur das Vermögen und die Schulden tangieren, jedoch nicht das Einkommen, die Preise, Mietzinsen, etc. ist doch nicht möglich. Nehmen wir mal an, die Währungsreform findet am 24. Monatstag statt (also einen Tag vor der Lohnzahlung). Ein Unternehmen, dass eine Lohnsumme von CHF 80'000 auszahlen muss, wird dieses Geld am 24. des Monats auf dem Konto haben. Bei Deinem Verhältnis 100:1 hat das Unternehmen noch NCHF 800 auf dem Konto, dass es seinen Arbeitern auszahlen kann. Müsste das Unternehmen dann immer noch NCHF 80'000 an Lohn auszahlen, so müsste das Unternehmen CHF 8'000'000 auf dem Konto haben. Ich glaube, die meisten Unternehmen würden dies nie und nimmer auf der Seite haben, um dies zu finanzieren.Nehmen wir an, die Währungsreform würde kurz, nachdem der Lohn einem Arbeiter überwiesen, der einen Lohn von CHF 7'500 erhält, würde mit der Währungsreform nun noch NCHF 75 auf dem Konto haben. Wenn er der Lohn nicht auf dem Konto hat, sondern in Form von "Papiergeld", würde dies entsprechend auch an Wert verlieren. Dieser Arbeiter wird dann nicht über das nötige Einkommen verfügen, um die Wohnungsmiete von NCHF 1'400 zu bezahlen. Sein Lohn, denn er erhalten hat, hat nicht mehr diesen Wert. Mit NCHF 75 kann er dann noch gerade 25 kg Brot kaufen, da wird die Familie aber schön hungern. Daher denke ich, dass eine Währungsreform, wie Du sie beschrieben hast, nicht möglich ist. Oder wie würde Deine Währungsreform mit diesem Problem umgehen bzw. es lösen?

Kurz: Eine WR ist gut für Jung und Arm, schlecht für Alt und reich. Aber so soll es ja auch sein. Es ist ja die Generation der Alten, die Unfug getrieben hat. Also sollen auch die Alten bestraft werden. Nicht die Jungen.

Um Vermögen von reich zu arm zu verschieben, bräuchte es vor einer Währungsreform eine Hyperinflation. Denn damit könnte Vermögen und Schulden vernichtet werden. Oder gibt es aus Deiner Sicht auch einen Weg, dies zu schaffen, ohne das vorher eine Hyperinflation von Nöten ist?

Beispiel: Du kaufst dir einen Neuwagen für 40'000.- und sobald du aus der Garage fährst ist dein Auto noch 25'000.- Wert. In dem Fall hast tatsächlich nur du die Zinsen bezahlt.

Dies hat nichts mit Zinsen zu tun. Im Gegensatz zum Garagist hast du keinen Markt. Kaum jemand weiss, dass du einen Wagen mit 1 km Tachostand zu verkaufen hast. Für den Verkauf deines Autos hast du keine grossflächigen Inserate und TV-Werbung zur Verfügung, wo du allen Leuten (potentiellen Kunden) mitteilen kannst, dass du ein solches Auto z.B. Fr. 1000 billiger als der Garagist abgeben kannst.Dazu kommt, wie oben schon gesagt, die Frage des empfundenen Wertes. Für viele Leute ist ein Auto mit 1 km auf dem Tacho eben schon eine Occasion und kein Neuwagen mehr.

Ich habe mich falsch ausgedrückt.MF schreibt ja weiter oben, dass in allen Produkten 45% Zinsen enthalten sind.Den Grossen Abschreiber auf allen Kaufgegenständen macht der Neukäufer. Ziemlich genau die 45% die MF als Zinsen beschreibt.Ein 12 Jahre altes Occasions-Auto dass ich für 4000.- ab MFK kaufe kann ich nach 2 Jahren ab MFK wieder für ziemlich genau den gleichen Betrag verkaufen. Die 4000.- sind der wahre Wert des Autos. Es sind keine Zinsen mehr enthalten.Bei Neuwaren unmöglich da ich 45% zu viel bezahlt habe.

Ein 12 Jahre altes Occasions-Auto dass ich für 4000.- ab MFK kaufe kann ich nach 2 Jahren ab MFK wieder für ziemlich genau den gleichen Betrag verkaufen. Die 4000.- sind der wahre Wert des Autos. Es sind keine Zinsen mehr enthalten.Bei Neuwaren unmöglich da ich 45% zu viel bezahlt habe.

Ich muss leider widersprechen. Der Wert eines Produkts ist das, was der Markt zu zahlen gewillt ist. Wie sich der Preis zusammensetzt ist schnurrrz. Ist der Marktwert

dieses Beispiel mit den 99% und 1% tönt immer so, als wären die 1% die Bösen und die 99% die Guten.

Ganz und gar nicht. die 1% nützen halt aus, was das System ihnen bietet. Gunther Sachs hat ein Leben lang nie gearbeitet sondern von Zinserträgen gelebt. Deshalb war er sicher kein schlechter Mensch. Vielleicht war er sich bewusst, dass irgend wer für seinen Lebensstandard aufkommen muss (die Zinszahler), vielleicht war er sich dessen auch nicht bewusst.

Die Währungsreform, die Du da vorschlägst, ist doch nicht möglich. Eine Währungsreform, welche nur das Vermögen und die Schulden tangieren, jedoch nicht das Einkommen, die Preise, Mietzinsen, etc. ist doch nicht möglich.

Natürlich ist sie möglich. Bisher gab es 3800 Währungsreformen in der Menschheitsgeschichte. Warum sollte ausgerechnet die nicht möglich sein?Aber Dein Einwand ist gerechtfertigt, denn ich habe vereinfacht.

Natürlich ist es nicht so, dass alle Bankguthaben, Staatsanleihen und alles Bargeld über Nacht 100:1 umgetauscht wird. Es wird einen Freibetrag pro Person geben, der 1:1 getauscht wird. Ähnlich wie bei der WR in Deutschland 1948.

Es dürfte also eine Regelung geben im Sinn von: "Ein Betrag bis Fr. 5000.- pro Erwachsenem, 2500 pro Kind, wird 1:1 in NFR übernommen, alles was darüber hinaus ist, 100:1". Die Zahlen sind Phantasiezahlen. Ich halte es für Plausibel, dass der Freibetrag etwa bei 1-3 Monatslöhnen liegen dürfte.

Bei Löhnen, bestehenden Vorausleistungen in der Wirtschaft etc. wird es ähnliche Regelungen geben. Das Wissen, wie so etwas über die Bühne gehen kann ist also grundsätzlich vorhanden, die Erfahrung auch. Das werden die Zentralbanker und Politiker also in den Griff kriegen.

Um Vermögen von reich zu arm zu verschieben, bräuchte es vor einer Währungsreform eine Hyperinflation. Denn damit könnte Vermögen und Schulden vernichtet werden. Oder gibt es aus Deiner Sicht auch einen Weg, dies zu schaffen, ohne das vorher eine Hyperinflation von Nöten ist?

Gute Frage. Bisher war es ja meist eine Hyperinflation, die die Politik erst dazu gezwungen hat, eine Währungsreform durchzuführen. Denn eines ist klar: Wenn das Volk dem Geld nicht mehr vertraut, kommt man um eine WR nicht herum.Wir m1gelito weiter oben geschrieben hat, wäre in einer Demokratie auch die Möglichkeit gegeben, eine WR durchuzuziehen, bevor es zu sozialen Unruhen oder einer Hyperinflation kommt. Aber in irgend einer Form muss Druck auf die Regierung ausgeübt werden. Von sich aus werden die nämlich immer nur auf Zeit spielen und versuchen, einen so radikalen Schnitt in die nächste Legislatur zu verschieben.